Bonjour, je me posais une question et je voudrais votre avis la dessus.
Le Moi est-il immuable ? C'est à dire est-il changeant où reste-il toujours le même tout au long de notre vie ?

Quand on y pense, on à l'impression que notre Moi n'as pas du tout changé dans notre vie. C'est à dire que malgré nos changement de comportement, d'humeur, de point de vue, de conception, de personnalité, on aura toujours l'impression d'être le même, pour nous notre Moi a toujours été le même et est continue, il ne subit pas une évolution permanente mais reste constant.

Cela est dû moins l'impression que j'en ai, je ne sais pas pour vous.

Mais là viens mon interrogation... Peut-être que cela n'est-ce qu'une impression que je me fait.
En effet a tout moment je suis Moi, et je ressent donc, et c'est normal, l'impression d'être Moi. En un seul instant, le Moi ne change pas si on considère que celui-ci peut changer d'un instant à l'autre. Et l'impression que j'aurais d'être toujours le même, que mon Moi est immuable viendrais peut-être du souvenir que j'ai de l'impression à chaque instant d'être Moi. Ainsi je me souviens qu'à tout moment j'étais Moi, et en superposant ce souvenir étant commun à chaque moment avec l'instant présent, je pense être toujours le même Moi.

Et vous, vous avez un avis la dessus, car moi je n'est qu'une interrogation là dessus (bien que je pense rester toujours le même, que mon Moi est vraiment immuable), mais je n'est pas de réponse
Alors bien sûr je ne pense pas qu'il y en ais, mais lire des avis des autres est toujours intéressant et aide au final à se forger sa propre opinion^^

Le fait de bouger un bras fait-il que ton corps n'est plus le même ?

Certains changement n'impliquent pas une différenciation car ils n'ont aucun impact sur l'essence de la chose (ton corps n'est pas défini par sa forme exacte ou sa position par exemple).
De même le Moi peut changer sans que l'on se considère comme différent (puisque les changements ne touchent pas l'essence du moi).

De plus chacun est d'accord sur le fait qu'il n'est pas celui qu'il était durant sa petite enfance (plus mature, plus cultivé, etc.) de cette simple constatation on peut considérer n'est pas immuable mais évolue de façon généralement continue (pour la raison que tu as cité on ne ressent généralement pas de changement sur l'instant, le généralement servant à ne pas négliger les facteurs traumatiques qui changent brutalement le Moi).

N'es-tu pas d'accord ?

Si plus ou moins, mais ce qui me pose problème c'est que si une personne changeant du tout au tout, ou plus simplement comme tu l'as dis changerait brutalement en raisons de facteurs traumatique, il serait toujours le même. La on est d'accord.

Mais c'est le Moi profond qui me dérange, au font.. est-on toujours le même ? D'une personne à l'autre, le Moi est différent (sinon le monde ne serait qu'une unité, une seul et unique entité), alors cette essence de l'être peut-elle changer au point d'en faire un autre être un autre sujet, bien que ce même sujet, et son "remplaçant" ne ressent aucun changement au fond de lui ?

Ton exemple du bras et du corps qui ne change pas si on bouge quelque chose m'as quelque peu gêné, bien que je l'ai trouvé extrêmement bien choisit... Par contre je n'arrive pas à savoir en quoi il me gêne, donc en fait je ne vais pas continuer ce paragraphe^^

PS : Snif, le "du" du titre c'est transformé en "de"

Quant au facteurs traumatiques, rien qu'une amnésie accompagné d'un changement de personnalité (tous deux pouvant être provoqués par des lésions cérébrales) crée une véritable cassure totale dans le "Moi" mental (qui peut s'atténuer à mesure que les effets de traumatismes disparaissent, certes, mais sur le moment la cassure est totale).
Ensuite si par Moi tu considères aussi le génome, il suffit de rajouter dans le tas des greffes et le compte y est.

En d'autres termes :
Qu'est ce qu'être le même pour toi ?
Que cache-tu dans la définition de "Moi" ?

Arf, tu me poses une colle là

Être le même pour moi.. c'est assez compliqué. Mais en fait je parle d'être/d'avoir le même "Moi".
Et par "Moi" j'entends ce qui fait ce que je suis en tant que sujet unique et différent d'autrui. La substance qui construit un personne et qui fait qu'elle est elle et non une autre.

Vous oublié le principal... Mais heureusement Blaise est là !

"Qu’est-ce que le moi ?

Un homme qui se met à la fenêtre pour voir les passants ; si je passe par là, puis-je dire qu'il s'est mis là pour me voir ? Non ; car il ne pense pas à moi en particulier ; mais celui qui aime quelqu'un à cause de sa beauté, l'aime-t-il ? Non : car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu'il ne l'aimera plus.

Et si on m'aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m'aime-t-on? moi ? Non, car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s'il n'est ni dans le corps, ni dans l'âme ? et comment aimer le corps ou l'âme, sinon pour ces qualités, qui ne sont point ce qui fait le moi, puisqu'elles sont périssables ? car aimerait-on la substance de l'âme d'une personne, abstraitement, et quelques qualités qui y fussent ? Cela ne se peut, et serait injuste. On n'aime donc jamais personne, mais seulement des qualités.

Qu'on ne se moque donc plus de ceux qui se font honorer pour des charges et des offices, car on n'aime personne que pour des qualités empruntées."

Corps, mémoire, personnalité, gènes. Tant de choses qui caractérisent un être humain mais ne lui sont pas indispensables.

Si le Moi n'est que le principe rendant vivante le tas de chair et de sang constituant notre corps, alors ce principe (appelé communément âme au sens non religieux du terme) n'est peut-être même pas forcément unique, il peut n'être que réactions chimiques, fonctions aléatoire ou autre, et donc commun commun à de nombreux individus.

Le Moi n'est à mon avis pas un principe, il est une combinaison de principes évoluant de façon continue car supporté de façon continue par différents porteurs, et seul des traumatismes brisant suffisamment ces piliers du Moi peuvent engendrer une discontinuité dans cette combinaison.

"D'une personne à l'autre, le Moi est différent (sinon le monde ne serait qu'une unité, une seul et unique entité), alors cette essence de l'être peut-elle changer au point d'en faire un autre être un autre sujet, bien que ce même sujet, et son "remplaçant" ne ressent aucun changement au fond de lui ?"

Le Moi que tu définis, c'est la consience à soi? Dans ce cas-ci, la question n'a pas de réponse. Aucune preuve ne lie les essences d'un moi à deux instants distincts, à moins que l'on ne considère que cet objet rassemble toutes les entités.

Dans l'hypothèse où ces Moi seraient distincts, ceux-ci donneraient l'illusion de l'unicité par le souvenir. Un Moi attribuerait à un autre Moi le statut de conscience à soi.

Cependant, l'hypothèse de cette unicité nous est indispensable pour vivre alors, admettons-là. De toutes façons, nous n'avons rien à y perdre.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "conscience à soi", ça me paraît mal formulé.

Le bouddhisme parle beaucoup d'un concept qui s'appelle " l'impermanance " . Disant que celle ci est valable pour toi . Dans ce cas là , ton moi n'est pas immuable .
Les derniers mots de bouddha sont : L'impermanence est une universelle . Travaillez au salut de votre âme .
Le moi pour moi désigne , ton " âme " .

Personnellement je pense que , non , le moi n'est pas immuable .
Nous mourrons continuellement ,
Qu'est ce le moi , selon moi : Un caractère et un ensemble de souvenirs .
Je ne suis pas la même personne que quand j'avais 6 ans donc je suis mort . Cette personne a disparu ainsi qu'une partit de ses souvenirs . J'ai la " même " enveloppe corporelle , et je dispose de quelques trait de caractères communs . C'est tout .
Chaque seconde qui passe nous fait mourir , nous changeons nos souvenirs , nos manière d'appréhender , nous changeons , nous mourrons . Rien n'est permanent .

Prenons deux personnes , l'une a 20 ans , l'autre a 60 ans .
En fait celle qui a 60 ans est celle de 20 ans avec 40 ans de plus . Que c'est il passé ? Celle ci est devenu plus calme moins fougueux . Il a eue une expérience de parent ce qui l'as changé . Il a eue toute une vie bien chargée . Ses souvenirs ne sont plus les mêmes et il a oublié probablement certains souvenirs de ses 20 ans . Donc non ton moi n'est pas immuable .

"Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "conscience à soi", ça me paraît mal formulé."
Effectivement, j'ai fais une confusion de terme.

Je parlais de "présence à soi" (Sartre) par opposition à "distance à soi" (Sartre). La conscience en tant que source de ses pensées ne se rapporte pas à la conscience en tant qu'objet.

C'est sans doute cela que tu as nommé "Moi profond".

Davaroi peux-tu expliquer pour l'inculte que je suis ce que sont les notions de présence et de distance à soi ?

De même, je serais bien curieux d'avoir une explications de ces deux notions^^

Moi=(mémoire consciente+fonctions cérébrales conscientes+pulsions conscientes) personalisé
Conscient=(mémoire consciente+fonctions cérébrales conscientes+pulsions conscientes) non personalisé.
L'Ensemble Moi étant inclu dans l'ensemble Conscient, , mais pas l'inverse.
L'inconscient, ba c'est ce qui n'est pas conscient , logique non?
Entre les deux , le subconscient, la porte avec des serrures et des clés symboliques bien sûr.
Ha et la conscience? l'äme? L'Esprit?

C'est l'Ordre, un Ordre qui s'établit dans ce qui a été défini plus haut.(Et Dieu cria pour séparer Lumiére et Ténébres....)
La conscience est donc un ordre implcite qui s'étend du conscient a l'inconscient
L'âme, c'est ce même ordre établit aussi dans le Moi...
L'Esprit est ce m^me ordre établit entre l'Ordre de la Création(Dieu) et l'ordre dans la personne humaine.

Heu je résume, c''est schématique....

L'hypothèse de Dieu est largement inutile à mon goût, néanmoins merci de l'avoir proposée.
Ceci dit tu ne définis pas l'ordre, ce qui empêche de comprendre les définitions de conscience, âme et esprit.

Pourrais-tu développer s'il te plait ?

L'ordre peut se définir par le nombre , la géométrie, l'harmonie, la synchronisation, la synesthésie ect, ect...
C'est ennuyeux de définir l'ordre par une opposition au chaos sachant que l'opposition est déja une forme d'ordre par la dualité qui succéde a l'unité..

Quand a l'hypothése de Dieu ha! ca m'amuse énormement de le mettre a la sauce psychanalytique...

Ca marche a tous les coups avec sophéa..

Cela t'amuse certes, mais cela reste complètement inutile.
Au passage si mon rapport à l'hypothèse de Dieu change avec le contexte, il est quasi assuré que tu as en fasse mention au moins une fois par débat, même quand celui-ci ne touche pas au religieux (comme le présent débat par exemple). D'où l'inutilité dont je parlais.

Ceci dit si on retire le rapport à Dieu de ton message, celui-ci garde exactement le même sens, et est tout aussi (voire même plus puisque sans la connotation fanatique engendrée par la présence de cette hypothèse) intéressante.

Je t'ai déjà viré une fois pour fanatisme, sache bien que je n'ai pas envie de le refaire, mais que si tu provoques je n'hésiterais pas.

Pour en revenir au sujet ta notion d'ordre ne coïncide pas directement avec celle que tu as présenté pour définir conscience, âme et esprit.

Peux tu expliciter plus le lien entre l'ordre tel que tu le définis ici (donc outils de comparaison s'appliquant à un ensemble éponyme) et celui que tu citais plus haut ?

"conscience à soi" et "présence à soi" s'opposent à "distance à soi".

Lorsqu'un individu prend conscience de lui-même, c'est un peu comme s'il jugeait autrui. Nous avons "deux personnes" : moi et moi-même, une "conscience à soi" et une "distance à soi". La première est l'être, la seconde est l'objet.

"Dans l'hypothèse où ces Moi seraient distincts, ceux-ci donneraient l'illusion de l'unicité par le souvenir. Un Moi attribuerait à un autre Moi le statut de conscience à soi."
Il me semble qu'un message supprimé de Keldorn me réclamait quelques précisions.

Ce que je ressens moi n'est pas ressenti par autrui. Mais cet autre, qui partage de nombreuses choses avec moi, est-il moi ou autrui?
Par le souvenir, nous pensons que cet être défini comme un moi à un instant différent soit moi. Mais comment savoir s'il correspond à mon être immuable?

Est-ce que mon être ressent toutes les sensasions propres à mon objet durant l'existence de ce dernier ou est-ce que je laisse place à un autre être entre chaque instant?
Mon être, est-il caractérisé par un instant ou un ensemble d'instants?

Note : Dans mon précédent message, le terme "immuable" ne correspondait pas à la définition présentée dans le premier post. Un être immuable défini par un instant se joue de la conception courante du temps.

Sofea:l'univers est parti d'un désordre simple:des atomes d'hydrogénes , pour arrivé a une ordre complexe:des molécules d'ADN porteuses d'informations. Comme tu le sais bien, la synthése d'une protéine est codée par une séquence de nucléotides:c'est un ordre.
On part donc d'un hasard pur constitué par le mouvement brwoniens d'atomes a uen représentation géométrique aboutissant a une protéine.
L'univers physique comme le démontre les physiciens se structure sur des lois définissant un ordre ,
..
Ce que nous enseigne la Tradition c'est que ce sont les m^mes lois de l'univers qui régisssent le monde vivant et le monde psychique, qu'il existe un Ordre, formulé de multiples façons, mais un ordre tout de m^me...