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1. Posté le 09 septembre 2008 à 03:23:07 Avertir un modérateur
2. Selon la théorie du multivers, à chaque instant, tout ce qui est possible d'"arriver" arrive, même si individuellement on ne voit qu'un seul univers.

Par exemple, si une balle tombe à la verticale au milieu d'un toit, elle tomberait puis roulerait sur la pente gauche du toit dans un univers, et roulerait sur la pente droite dans un autre."

Le problème, c'est que si une balle tombe sur un toit en A alors elle ne peut aller que dans une direction. Si l'une va à gauche et l'une va à droite, c'est qu'elles n'ont pas été lachées du même point et que donc ces univers n'ont RIEN en commun (même pas la dituation initiale) et qu'on arriverait à l'existence d'une infinité d'univers n'ayant rien en commun (des univers parallèles ?)

Les synonymes de choses sont plutôt objet, entité, où une chose ou un objet peut être irréel, par exemple un dragon dans un film, un livre, un dessin.

"Tu nies donc l'existence d'objets uniques pouvant être définis de plusieurs manières différentes"

Non il n'est guère utile de nier leurs existence où deux mots peuvent désigner la même chose, par exemple deux pseudos différent peuvent correspondre au même forumeur. Mais certe qu'importe ici de nier l'existence d'une chose ou non car ce n'est qu'une chose, à laquelle on peut attribué le prédicat d'existence ou non.

"est-ce pour autant que l'on peut considérer que l'aléa ayant permis ce choix est inexistant ?"

l'aléa n'est qu'une chose, l'incertitude par l'ignorance de l'inconnu, du futur, qui permet la distinction de A et A', où A' n'existe pas dans l'univers de A mais n'est qu'une idée en tant que "Si A aurait fait ce choix alors il serait A'." Mais peut être que l'aléa existe comme semble peut être montrer le principe d'incertitude et comme semble dire Sofea "En somme si le libre-arbitre existe, la théorie du multivers ne le nie pas, elle ne fait qu'exploiter toutes ses possibilités de fonction aléatoire et les conséquences qu'il en résulte.".
Cependant il semble peut être que le libre arbitre nie le principe d'identité et le nécessitarisme de l'univers, où la causalité est la manifestation physique du principe d'identité par le déterminisme. "au niveau individuel il est clair qu'on ne réalise jamais qu'un seul choix à la fois dans telle situation donnée." comme semble dire fl00desque.

Par exemple une personne A1 (à l'instant 1) a le choix parmis 2 issues possibles, de poster à l'instant 2 (présence de l'évènement X) ou de ne pas poster à l'instant 2 (absence de l'évènement X);
à l'instant 2, A1 devient A2 si il poste. A1 devient A'2 si il ne poste pas. Ainsi l'univers A à l'instant 1 se duplique en deux univers parrallèles, l'univers A et l'univers A'. Mais dans l'univers A, A1 est A1 car il devient A2, d'où "A1 alors A2" et réciproquement "non A2 alors non A1."
Ainsi dans l'univers A, A1 devient nécessairement A2 sinon ce n'est pas A1 dont il s'agit, car A1 est défini de telle sorte que A1 est A1 car il devient A2. Il semble alors qu'une chose matériel de l'univers a 4 coordonnées dont la quatrième correspond au temps, c'est alors un peu comme une fonction en math, où les images représentent les instants qui appartiennent à l'ensemble de définition qui représente alors le temps, où à une image correspond un unique antécédent, donc à un instant correspond une seule chose, déterminée nécessairement par la fonction, par le temps comme une équation ultime à la base de la création de l'intégralité de notre univers comme semblait peut être dire Davaroi sur un autre topic. De même le sujet est aussi déterminé par le temps car une pensée, idée, perception, sentiment, sensation,ect... existent à certains moments et non à d'autre.

En plus comme la duplication d'univers parrallèle s'oppose à la conservation de l'énergie comme semble aussi dire Sofea "s'ils existaient chaque univers est parfaitement cloisonné et n'a aucun contact avec ses voisins parallèles sous quelque forme que ce soit" comme semble dire Sofea, alors peut être que les univers parrallèles, dans l'exemple, existaient déjà, où l'univers A et A' sont exactement les même jusqu'à l'instant 2. Le libre arbitre n'est alors qu'un sentiment de liberté par l'ignorance du futur, une illusion comme semble dire Spinoza, ce qui est arrivé devait nécessairement arrivé.
De même si A se grattera la tête à 1h, alors A se grattera nécessairement sinon ce n'est pas A. Un supercalculateur qui prédit que A se grattera la tête, prédit le futur si A se grattera, mais ce supercalculateur se trompe si A ne se grattera pas. Ayant eu connaissance de la prédiction, A se grattera nécessairement à 1h, car si A ne se gratte pas alors il ne s'agit pas de A et donc ce supercalculateur se trompe.

Plutôt que de chercher les différences de quoique ce soit, on peut d'abord chercher les points communs, la substance et l'essence commune. Par une méthode partant de l'essentiel vers les détails, on peut alors constater que l'axiome "il n'y a que des choses" peut résoudre nimporte quel problème philosophique en son essence fondamentale, où l'on sait que quoique ce soit c'est d'abord une chose et donc on appelle une chose une chose par le principé d'identité.
Ensuite on peut chercher les différences, l'essence spécifique de chaque chose qui fait leur identité. Ainsi Sofea a raison de dire que "Savoir que n'importe quoi possède des propriétés (de substance et d'essence) qui le caractérisent n'est pas du tout la même chose que de connaitre les propriétés caractérisant n'importe quel objet."

En effet fl00desque, newkill, fanofdreams, Kanbei70, cocoMOUCHE, Sofea, Davaroi, axylin12, une infinités d'univers parrallèle, le multivers, Dieu ect... ont pour essence commune d'avoir la propriété de pouvoir être autre, et donc ce ne sont que des choses de l'univers des choses, univers éternel car une chose est éternellement autre qu'une autre, et où l'avant est éternellement avant l'après, cependant ce sont des choses différentes avec des propriétés et caractéristiques différentes.

En partant simplement du principe d'identité que semble aussi soutenir Aristote, alors l'essence commune de chaque chose est d'avoir notament la propriété commune d'être autre, même, non même, absence, présence, un objet de la pensée.
Il y a axylin12, qui peut être distinctement un objet de la pensée, et "ce qui n'est pas axylin12" peut aussi être un objet de la pensée. Ce qui est autre que axylin12 est autre, donc ne sont que des choses. Par la réciproque, axylin12 est autre que "ce qui n'est pas axylin12" donc aussi axylin12 n'est qu'une chose. De ce fait il n'y a que de l'autre ce qui implique qu'il n'y a que des choses, où dans cette démonstration on peut remplacer "axylin12" par nimporte quel chose, par exemple nimportequoi ou nimporte qui. Par exemple Davaroi est autre que axylin12 et donc ce ne sont que des choses.

De plus Davaroi semble dire "Notre création, aurait-elle été "directe" ou "indirecte"?", où la création suppose un avant et un après, et donc l'après est autre que l'avant. Puis lorsque axylin12 dit "et que donc ces univers n'ont RIEN en commun", ces univers ont plutôt en commun de n'être que des choses et ont peut être aussi des lois physiques, un espace-temps, comme expliqué précédemment. En plus par l'imagination il y a une infinité d'univers imaginaires absurdes à qui on peut par exemple attribuer beaucoup plus de dimensions et même une infinité de dimensions.

Mais il y a une infinités d'idées et de théories qui se contredisent et qui peuvent s'étendre sur des infinités de textes interminables et infiniment longs, qui peuvent s'ordonner par une infinités de recombinaisons possibles où chaque nouvelle recombinaison permet de faire une infinité d'autre nouvelles recombinaisons.

Ainsi pour éviter de tomber dans les détails inextricables de l'existence et de l'inexistence d'univers parrallèles, une certitude est qu'il n'y a que des choses, appartenant à l'univers des choses.

"Nombriliste va."
"Un univers dont les propriétés auraient été directement orientées vers notre création poserait une CONTRADICTION avec les prémisses du raisonnement humain"

Et ça change quoi ? Tu donnes du crédit à une hypothèse (même si c'est pour la nier la seconde d'après) qui est de toute évidence improbable et suinte de nombrilisme. De ce fait tu en es probablement un, même si ta raison te permet, en tout cas ici, de contrôler cet égocentrisme.

"En fait, dans l'hypothèse du "fruit du hasard et de la loi des grands nombres", on peut envisager un être pensant en tant que cause intermédiaire.
Notre création, aurait-elle été "directe" ou "indirecte"? Je ne pense pas que nous ayons assez d'éléments pour le savoir. "

Les éléments que nous avons font fortement pencher la balance sur indirecte, et sur l'absence d'interaction intermédiaire volontaire de part d'être transcendant les lois universelles.
La seule action possible d'un tel être connue actuellement est le moment précis du Big bang où il a bien fallu créer la micro-tête d'épingle d'espace et la remplir d'une quantité astronomique d'énergie.

Pourquoi ? Principe invoqué par Kanbei : principe d'économie.
Le monde n'a pas encore besoin d'interventions divines pour expliquer son fonctionnement, donc en absence d'incohérence nécessitant une intervention divine, on considère la présence de ces dernières comme nulles.
Le moment du Big Bang étant une exception puisque démarrant en un point où la science expérimentale ne peut s'appliquer : hors du temps et de l'espace.

raloufo, est-tu au courant que :

1/ ton premier paragraphe est du vent dénué du moindre intérêt étant donné que le prédicat d'existence n'est valide qu'à l'intérieur même d'un domaine où une telle existence peut être démontrée ou expérimentée et donc n'est pas transposable sur un multivers aux univers parfaitement cloisonnés et avec des outils cloisonnés dans un univers comme ce serait le cas dans la présente théorie.

2/ que tu es extrêmement lourd à utiliser le mot chose à tort et à travers puisque cela altère complètement la compréhension et démontre un certain flou dans ta propre pensée étant donné ta propre incapacité à nommer des objets clairs par leurs noms ou par des métaphores simples les définissant.
Exemple : "l'aléa n'est qu'une chose, l'incertitude par l'ignorance de l'inconnu" aurait été beaucoup plus clair si énoncé d'une façon similaire à "l'aléa n'est qu'un principe représentant l'incertitude par l'ignorance de l'inconnu".

Je suppose que toute les incohérences que je vais relever sont conséquences de ce flou que tu n'as pas osé/su traiter, et non de réelles fautes de raisonnement.

3/ l'aléa n'est pas qu'un principe d'incertitude par ignorance c'est aussi un principe de liberté, un principe de perte ou destruction d'information, un principe de brouillage de données, etc. Limiter l'aléa à l'incertitude signifie oublier toutes les causes et conséquences qu'il entraine et ne regarder uniquement son action isolément du reste de l'univers.
Chose complètement absurde puisque cet aléa interagit directement avec cet univers.

4/ La modélisation mathématique est ici absurde.
La théorie du multivers usant de fonctions aléatoires c'est-à-dire qui à un même argument associe plusieurs images.
La surjectivité est donc un type de fonction inapte à modéliser le réel.
Certes si on se cloisonne à un univers précis on peut définir une fonction bijective du temps modélisant le réel pour tout t inférieur au moment actuel, ceci dit, il est impossible de faire de même pour des moments futurs étant donné qu'il est dit en hypothèse que les univers se divisent au niveau des aléa, en d'autres termes que lorsqu'on avance le choix n'est pas encore fait et qu'au moment où l'aléa se fait il y a division de l'univers.

Bien entendu on pourrait partir de l'hypothèse que tous les univers ont été créés initialement et qu'il n'y a donc aucune division. Cela certes permettrait d'utiliser des fonctions bijectives de modélisation, mais cela rentrerait en contradiction avec le principe de non prédictibilité totale de l'univers futur (que je vous redémontrerais si vous le désirez).

5/ J'attends une définition en essence et en substance de chose.
En effet tu l'intègres dans un "axiome" et donc ne l'utilises plus en passe-partout mais en notion.
Ce faisant une définition s'impose, puisque la notion de chose est loin d'être elle même un axiome (je peux en citer au moins deux d'instinct coïncidant parfaitement avec le sens commun et rendant absurde ton axiome).

6/ Tu n'as pas répondu du tout aux questions que je t'ai posées.
Mais qu'importe...

"On ne sait pas si l'Univers a un sens"

-> Aucun rapport.

"Dans l'hypothèse où la diversité serait cette nécessité, le multivers me semblerait tout à fait adhéquat"

-> Tu as du mal avec les mots je crois. J'ai souvent remarqué ce détournement assez fantasque. Surement une curiosité humaine de plus...

"Ceci dit je n'aurais jamais pensé que tu invoquerais un principe de départage dans une discussion théorique sur une simple vue d'esprit"

-> Ce n'est pas seulement un principe de départage. Mais qu'importe : le fait est que la théorie du multivers multiplie les possibles sans véritable nécessité.

Quant à Dieu, je ne vois pas de quoi tu parles.

J'ajoute que c'est pour le moins étrange de devoir expliquer à des gens en principe sensés et réfléchis comment le multivers s'oppose au libre arbitre. C'est une évidence. On pourrait l'expliquer à un enfant de 7 ans, en choisissant ses mots.

Il n'y a pas un seul scientifique raisonnable, je crois, qui oserait le nier.

s'oppose au principe d'économie*

"De ce fait tu en es probablement un, même si ta raison te permet, en tout cas ici, de contrôler cet égocentrisme."
Les notions mémorisées sont le fruit de nos conceptions et des communiqués de celles d'autrui.

"La seule action possible d'un tel être connue actuellement est le moment précis du Big bang où il a bien fallu créer la micro-tête d'épingle d'espace et la remplir d'une quantité astronomique d'énergie."
J'ai oublié de le préciser mais c'est bel et bien de ce moment-là dont je parlais (pour le reste, je suis d'accord avec toi). Une application d'un pricipe semblable au multivers permettrait de générer une énorme quantité de "Big Bang" et autres dont certains donneraient naissance à des résultats comme le notre. La question à laquelle je pense que nous ne pouvons pas trancher était : notre Big Bang, était-il le fruit d'une de ces combinaisons aléatoires ou d'une autre qui aurait généré une réalité intermédiaire contenant des maîtres créateurs impliquant une "nécessité" à notre existence?

Sinon, pour revenir au sujet, le multivers ne semble pas altérer la vision du déterminisme. Pourquoi se focaliser sur le multivers au sujet du libre-arbitre?

"J'ajoute que c'est pour le moins étrange de devoir expliquer à des gens en principe sensés et réfléchis comment le multivers s'oppose au principe d'économie. C'est une évidence."
Une évidence? Ça m'étonnerait.

"à partir du moment où le multivers invente sans nécéssité véritable un nombre infini d'univers (possiblement différement rêglés les uns des autres (un beau bordel)) ; à partir de ce moment, dis-je, la théorie fantaisiste s'oppose au principe d'économie"
La présence de ces univers parallèles s'opposerait au principe d'économie si nous cherchions des causes supplémentaires pour les expliquer. Or, il ne s'agit ici que d'une conséquence d'une hypothèse aussi simple que les autres en ce qui concerne les causes indéterminés de certains phénomènes.

Le principe d'économie s'applique aux causes, pas aux conséquences.

Kanbei

"Quant à Dieu, je ne vois pas de quoi tu parles. "

Aucune importance. On en reparlera le moment venu.

"Ce n'est pas seulement un principe de départage. Mais qu'importe : le fait est que la théorie du multivers multiplie les possibles sans véritable nécessité."

C'est pour cela que cela reste un modèle théorique cloisonné à une théorie précise, et non un modèle scientifique extensibles à toutes les autres théories liées.
Dans l'étude de cette théorie l'incompatibilité entre le prédicat de base et son acceptation scientifique n'est donc pas à traiter.
D'où le hors sujet dans l'utilisation de ce principe à ce moment précis.

Davaroi

"Les notions mémorisées sont le fruit de nos conceptions et des communiqués de celles d'autrui. "

Je ne réussis pas à faire le lien entre cette phrase, et la proposition à laquelle elle sert de réponse.
Peux-tu expliciter ?

"J'ai oublié de le préciser mais c'est bel et bien de ce moment-là dont je parlais"
"on peut envisager un être pensant en tant que cause intermédiaire. "

L'adjectif intermédiaire m'avait fait penser le contraire, étant donné que le moment du big bang serait un moment initial et que même si sur une échelle temporelle différente (la notre n'existant pas avant le big bang) il y aurait une cause à l'action de cet être, cette cause serait hors de notre champ d'étude et ne permettrait à mon avis pas d'utiliser l'adjectif "intermédiaire".

"notre Big Bang, était-il le fruit d'une de ces combinaisons aléatoires ou d'une autre qui aurait généré une réalité intermédiaire contenant des maîtres créateurs impliquant une "nécessité" à notre existence? "

A cette question là seule la théologie peut répondre, nous faisant sortir irrémédiablement du domaine de la philosophie.

"Une évidence? Ça m'étonnerait. "

Il n'a pas tort si notre but était d'intégrer cette théorie comme théorie scientifique modélisant notre univers.
Ceci dit notre but étant tout autre, l'opposition n'existe totalement plus.

"Le principe d'économie s'applique aux causes, pas aux conséquences. "

Au contraire le principe d'économie s'applique aux conséquences, pas aux prédicats initialisant la théorie.
L'initialisation est le seul moment où on peut user d'arguments tenant de domaine de Foi justement pour pouvoir ainsi traiter des vues d'esprit sans être cloisonnés par les contraintes réelles.
Bien entendu, plus l'initialisation tient de la Foi moins les conséquences de son étude sera utile.
Ici l'argument opposé à l'initialisation est un principe de départage scientifique (grossièrement je l'avoue, c'est plus que ça, mais le plus est négligeable dans le cas présent, à moins que j'ai oublié un détail auquel cas merci de me le préciser) de ce fait la théorie est plausible mais à la fois non vérifiable et trop complexe par rapport aux autres théories plausibles.
D'où le fait que son étude possède néanmoins un intérêt bien qu'il ne s'agisse que d'une vue d'esprit.

"A cette question là seule la théologie peut répondre, nous faisant sortir irrémédiablement du domaine de la philosophie"

-> La théologie naturelle n'offense pas la philosophie.

"Il n'a pas tort si notre but était d'intégrer cette théorie comme théorie scientifique modélisant notre univers"

-> Alors le multivers n'est qu'une plante de jardin.

"La théologie naturelle n'offense pas la philosophie. "

Jamais dit le contraire, au même titre que la cuisine ou la couture n'offensent pas non plus la philosophie.
Puisque nous sommes alors confronté à un autre domaine n'ayant que peu de rapport avec des raisonnements philosophiques, ils n'ont pas leur place ici.

"Alors le multivers n'est qu'une plante de jardin. "

Dans ce cas toute la philosophie n'est que plante de jardin.
Le "jardinage" a du bon, sans cela les mathématiques ne seraient pas la science reine alors même que son étude n'a aucun intérêt concret direct.

"Jamais dit le contraire, au même titre que la cuisine ou la couture n'offensent pas non plus la philosophie.
Puisque nous sommes alors confronté à un autre domaine n'ayant que peu de rapport avec des raisonnements philosophiques, ils n'ont pas leur place ici"

Ton impertinence persistante montre que tu ne t'es jamais renseignée sur la théologie naturelle. La théologie et la philosophie ont toujours entretenu des relations très étroites : l'une se prévalait d'un ordre supérieur, au nom de Dieu ; puis l'autre faisait l'inverse, au nom de la rationalité humaine : et chacune n'avait pas moins raison, puisque l'ordre divin est purement hypothétique, et puisque aussi bien la raison humaine l'est de même, comme simple résultante de facteurs politiques, économiques, et sociaux.

"Le "jardinage" a du bon, sans cela les mathématiques ne seraient pas la science reine alors même que son étude n'a aucun intérêt concret direct"

Je ne parlais pas de ça.

"Ton impertinence persistante montre que tu ne t'es jamais renseignée sur la théologie naturelle. La théologie et la philosophie ont toujours entretenu des relations très étroites : l'une se prévalait d'un ordre supérieur, au nom de Dieu ; puis l'autre faisait l'inverse, au nom de la rationalité humaine : et chacune n'avait pas moins raison, puisque l'ordre divin est purement hypothétique, et puisque aussi bien la raison humaine l'est de même, comme simple résultante de facteurs politiques, économiques, et sociaux. "

En d'autres termes tu es d'accord avec ce que j'ai dit : un raisonnement théologique n'a que peu de rapport avec un raisonnement philosophique.
Un raisonnement théologique se prévalant d'ordre supérieur au nom d'une hypothétique divinité, le raisonnement philosophique se voulant ordre supérieur par mise en exergue de la raison humaine.
Soit, pour faire une métaphore géométrique, deux droites parallèles, avec un seul point commun : la direction.

"Je ne parlais pas de ça. "

De quoi parlais-tu ?

"Soit, pour faire une métaphore géométrique, deux droites parallèles, avec un seul point commun : la direction"

-> Et si ces droites sont confondues ?

Plus sérieusement, tu n'es pas prête d'anéantir les rapports entre philosophie et théologie ^^ La raison s'est aidée du mythe, et le mythe s'est aidé de la raison ; ainsi la philosphie est-elle mythe et raison, et la théologie de même.

Je suis convaincu que la question la plus importante pour déterminer la vérité des écoles antiques est la suivante : le réel est-il le fruit d'une conscience supérieure ?

Si tel est le cas, le Monde est pour ainsi dire platonicien ; si tel n'est pas le cas, le Monde est stoïcien ou épicurien

"De quoi parlais-tu ?"

-> De l'inutilité conceptuelle du multivers.

"Et si ces droites sont confondues ? "

La divinité et l'humanité seraient confondues ?
Les philosophes seraient les prophètes de la divinité ?
Un peu de bon sens mon ami, un peu de bon sens. ^^

"Plus sérieusement, tu n'es pas prête d'anéantir les rapports entre philosophie et théologie ^^ La raison s'est aidée du mythe, et le mythe s'est aidé de la raison ; ainsi la philosphie est-elle mythe et raison, et la théologie de même."

En effet la progression est identique, je ne l'ai jamais nié, comme pour deux droites parallèles, mais c'est une conséquence directe du point commun d'essence que j'ai cité tantôt, donc citer cet argument ici n'a strictement aucun intérêt.

"Je suis convaincu que la question la plus importante pour déterminer la vérité des écoles antiques est la suivante : le réel est-il le fruit d'une conscience supérieure ?"

En effet c'est une question très intéressante qui peut être traitée philosophiquement.
Ceci dit son traitement philosophique n'appelle en rien la théologie.

"Si tel est le cas, le Monde est pour ainsi dire platonicien ; si tel n'est pas le cas, le Monde est stoïcien ou épicurien "

Question rhétorique.

"De l'inutilité conceptuelle du multivers."

Je te renvoie à la même inutilité concernant un concept de divinité quelconque.
Et inutilité par rapport à quoi d'ailleurs ?

"La divinité et l'humanité seraient confondues ?"

-> Pour le cas de la philosophie et de la théologie, c'est une question délicate.

Comme je l'ai dit, la philosophie s'est dissoute dans la théologie, puis la théologie s'est dissoute dans la philosophie (enfin, pas exactement en fait, et c'est là toute la difficulté).

Alors, qu'importe : je laisse là cette question. La théologie et la philosophie se veulent indépendantes : elles peuvent (doivent) s'aider des autres matières ; et les borner à des frontières données ou leur attribuer des caractères précis semble une tâche vaine et stérile. Autant dire que je laisse ces études là à d'autres. Je ne suis pas de ceux qui passent leur vie sur des définitions (comment s'entendre sur des abstractions nominales très complexes ?) ou des études quasiment inconséquentes (sexualité des mouches, précis de grammaire : le point chez Marcel Proust, le point-virgule chez machin, l'accent aïgu chez untel).

Ihi

"Ceci dit son traitement philosophique n'appelle en rien la théologie"

-> Si, car la philosophie, bien souvent, sans des notions particulières qui sont entrées en théologie (la théologie ayant acquis le vocabulaire philosophique pour créer ensuite son propre vocabulaire) énonce des erreurs conceptuelles.

Mais qu'importe. Qu'importe la philosphie, la théologie, la sociologie, la psychologie, la socio-linguistique-psycho-machin bidule et l'étude des mouches ! Qu'importe les noms qui font peur, qu'importe la sexualité chez les mouches !

Le tout, c'est d'être un bon logicien. Les mouches, qu'importe.

"Question rhétorique"

-> Pourquoi ??

"Je te renvoie à la même inutilité concernant un concept de divinité quelconque"

-> Ca dépend. Comme je te l'ai déjà dit, mon cerveau conçoit mieux une entité créatrice qu'un HASARD créateur

Et tu pourras me chanter toute la beauté de l'informatique et de l'aléatoire, je n'en serai pas pour autant convaincu

Au sujet de résultantes si complexes, je penche pour un choix, et non pour une nécessité aveugle.

Et puis quoi, je citerai simplement Voltaire (qui dit pas que des conneries ) :

L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.

"Pour le cas de la philosophie et de la théologie, c'est une question délicate.

Comme je l'ai dit, la philosophie s'est dissoute dans la théologie, puis la théologie s'est dissoute dans la philosophie (enfin, pas exactement en fait, et c'est là toute la difficulté)."

Où se trouve la dissolution ?
La théologie part de la création arbitraire d'une réponse (la Foi) pour la développer logiquement afin de la faire coïncider aux problèmes rencontrés.
La philosophie est exactement le contraire, on rencontre d'abord les problèmes et les développes logiquement afin de créer une réponse.

Deux parallèles.

"Alors, qu'importe : je laisse là cette question. La théologie et la philosophie se veulent indépendantes : elles peuvent (doivent) s'aider des autres matières ; et les borner à des frontières données ou leur attribuer des caractères précis semble une tâche vaine et stérile. Autant dire que je laisse ces études là à d'autres."

Je n'ai aucune remarque à faire à cela, c'est globalement mon avis également.

"Je ne suis pas de ceux qui passent leur vie sur des définitions (comment s'entendre sur des abstractions nominales très complexes ?) ou des études quasiment inconséquentes (sexualité des mouches, précis de grammaire : le point chez Marcel Proust, le point-virgule chez machin, l'accent aïgu chez untel)."

Dans ce cas tu peux négliger les mathématiques et la philosophie dans leur globalité, et toutes les matières dans leurs détails les plus extrêmes. Dans tous les cas il s'agit d'abstraction inconséquentes. Si jamais un domaine venait à être utile son traitement se ferait seulement alors, au travers de l'étude rendant ce point utile.

"Si, car la philosophie, bien souvent, sans des notions particulières qui sont entrées en théologie (la théologie ayant acquis le vocabulaire philosophique pour créer ensuite son propre vocabulaire) énonce des erreurs conceptuelles. "

Le vocabulaire est commun à un langage, il ne s'agit pas d'un lien entre la philosophie et la théologie, mais l'utilisation d'un même langage pour user de théories philosophiques et théologiques.
Si de par le fait que la définition précise des notions du langage tienne de la philosophie tu considères qu'il y a un lien réel, alors il y a un lien entre la philosophie et tout domaine ne pouvant être explicité qu'avec du langage défini par la philosophie. C'est-à-dire la grande majorité des domaines.
Il est même probable que seules les mathématiques échappent à ce lien.

"Mais qu'importe. Qu'importe la philosphie, la théologie, la sociologie, la psychologie, la socio-linguistique-psycho-machin bidule et l'étude des mouches ! Qu'importe les noms qui font peur, qu'importe la sexualité chez les mouches !"

Si ces domaines ne t'intéressent pas fuis-les mais ne t'interpose pas quand d'autres veulent les traiter.

"Le tout, c'est d'être un bon logicien. Les mouches, qu'importe. "

Pourtant ton incapacité à admettre des principes non déterministes font de toi un piètre logicien.

"Ca dépend. Comme je te l'ai déjà dit, mon cerveau conçoit mieux une entité créatrice qu'un HASARD créateur"

Qui a parlé de hasard ?

"Et tu pourras me chanter toute la beauté de l'informatique et de l'aléatoire, je n'en serai pas pour autant convaincu

Et tu pourras me chanter toute la beauté de l'informatique et de l'aléatoire, je n'en serai pas pour autant convaincu "

D'où le fait que tu sois un piètre logicien.
Tu te persuades de choses qui n'ont pas lieu d'être de façon illogique au lieu de laisser le doute qui devrait être présent intact.

"La philosophie est exactement le contraire, on rencontre d'abord les problèmes et les développes logiquement afin de créer une réponse"

-> Pas forcément. Mais depuis que même le mysticisme oriental est considéré comme de la philosophie, je ne sais que penser.

"Dans tous les cas il s'agit d'abstraction inconséquentes"

-> Ah non, bien des écoles philosophiques apprennent non seulement à penser, mais aussi à vivre (ce que je suppose être en corrélation, d'ailleurs).

Les principes directeurs de notre vie n'ont rien de vain, sauf pour les blasés.

"Si ces domaines ne t'intéressent pas fuis-les mais ne t'interpose pas quand d'autres veulent les traiter"

-> Non, je disais simplement qu'il était stupide d'inventer tant de noms. Ou bien ce devrait être purement pratique...

Et quant à l'"étude des mouches", là d'accord, je faisais référence aux études les plus sottes.

"Pourtant ton incapacité à admettre des principes non déterministes font de toi un piètre logicien"

-> Je ne suis pas impuissant à les admettre, malgré la formulation vulgaire que j'ai employée, et qui irait dans ce sens. Par ailleurs, ce n'est pas uniquement en vertu de la logique que je répugne à abandonner le postulat de Dieu.

Je ne saurais dire si j'y crois ou non, mais je m'imagine bien mieux qu'il soit que je ne m'imagine qu'il ne soit pas.

Qui sait pourquoi ? Chacun à des sentiments propres, et non forcément gouvernés par l'intellect. Peut-être est-ce notre vie, notre expérience... Qu'importe.

"Qui a parlé de hasard ?"

-> Une quelconque idée de finalité dans la matière est un blasphème pour les néodarwinistes, malgré les théories avancées par des scientifiques en marge.

Mais peut-être parles-tu d'autre chose.

"Tu te persuades de choses qui n'ont pas lieu d'être de façon illogique au lieu de laisser le doute qui devrait être présent intact"

-> Rien ne me contraint à la tout-rationalité.

"Pas forcément. Mais depuis que même le mysticisme oriental est considéré comme de la philosophie, je ne sais que penser. "

Le mysticisme oriental associe théologie et philosophie occidentale : il va dans les deux sens quasiment indifféremment.

"Ah non, bien des écoles philosophiques apprennent non seulement à penser, mais aussi à vivre (ce que je suppose être en corrélation, d'ailleurs).

Les principes directeurs de notre vie n'ont rien de vain, sauf pour les blasés. "

Tu sais respirer, tu sais reconnaitre de la nourriture et tu sais ta nourrir.
Donc tu sais vivre.
C'est caricaturé certes, mais apprendre à vivre est une expression que j'ai en horreur puisqu'on n'apprend pas à vivre : on vit point barre.
On peut apprendre à vivre SELON certains principes certes, mais pas plus.

"Les principes directeurs de notre vie n'ont rien de vain, sauf pour les blasés. "

Es-tu libre ou esclave ?
Diriges-tu ta vie ou obéis-tu aveuglément à quelque chose ou quelqu'un ?

Car si tu es esclave tu n'as pas à savoir ce qui te dirige et si tu es libre, les raisons qui te font choisir telle ou telle direction sont des abstractions inconséquentes puisque connaitre leur origine et leur finalité ne les feront pas changer, et donc sont selon tes dires inutiles.

"Non, je disais simplement qu'il était stupide d'inventer tant de noms. Ou bien ce devrait être purement pratique...

Et quant à l'"étude des mouches", là d'accord, je faisais référence aux études les plus sottes. "

Le vocabulaire est riche parce qu'il est nécessaire qu'il soit riche pour pouvoir posséder des nuances et refléter la réalité du monde. Le vocabulaire scientifique est précis pour des raisons de simplicité d'élocution.

"Je ne suis pas impuissant à les admettre, malgré la formulation vulgaire que j'ai employée, et qui irait dans ce sens. Par ailleurs, ce n'est pas uniquement en vertu de la logique que je répugne à abandonner le postulat de Dieu. "

Tu es donc un piètre logicien.
On peut être scientifique et croyant, mais un vrai scientifique croyant ne considère pas Dieu comme un postulat véridique, juste comme une hypothèse qu'il veut vraie.
De plus ton acharnement à faire passer pour inepte le ci-présent débat devient de la mauvaise foi, puisque non content de ne pas être l'objet du débat, il s'agit de critiquer le comportement que tu possèdes vis-à-vis du postulat divin.
Ta pensée est donc complètement bancale puisque se contredisant elle-même.

"Je ne saurais dire si j'y crois ou non, mais je m'imagine bien mieux qu'il soit que je ne m'imagine qu'il ne soit pas. "

Tu as le droit d'y croire, pas de l'affirmer vraie.

"Une quelconque idée de finalité dans la matière est un blasphème pour les néodarwinistes, malgré les théories avancées par des scientifiques en marge. "

Une quelconque idée de vieux barbu sur un nuage est tout autant un argument contre la notion de divin que ce que tu racontes est un argument te justifiant.
Tu limites ta vision aux catégories extrêmes, pas étonnant que ta vision soit complètement faussée.

"Rien ne me contraint à la tout-rationalité."

Tu as le droit de croire en ce que tu veux, mais si tu crois quelque chose, tu n'as pas à l'affirmer vrai. C'est tout ce que j'insinuais.