Comme j'ai souvent remarqué une extravagance dans les propos tenus sur la science, la métaphysique ou les moeurs, ici ou ailleurs, chez les gens de peu comme chez les grands noms imprimés en lettre d'or (vous savez, sur les belles jaquettes, à reliure épaisse...), j'ai pensé que quelques éléments de théodicée de notre bon Leibniz ne seraient pas de trop ; surtout quand son autorité à lui se borne à rejeter les fantaisies les plus aberrantes, et à montrer celles qui demeurent.

Pour maintenant, les concepts qui m'intéressent sont la nécessité et la contrainte chez Dieu ; ou du moins posons nous la question, savoir si elles sont, ou si elles ne sont point. Dieu est-il nécessité ou contraint d'agir ?
Le premier axiome, pour l'intelligibilité pure, postulera l'existence de Dieu ; et le langage reflétant les pensées de chacun, mon dessein sera de découvrir si ces termes sont à propos -s'ils conviennent à Dieu en somme ; et le premier axiome rejetera les mots du vulgaire -et leurs maux également, pour ainsi dire comme d'une seule volonté. Le deuxième axiome supposera un Dieu bon et juste, qui agit pour le mieux et selon le meilleur plan possible, partant que sa conscience est parfaite, et que le prédicat inclut exclut l'idée du méchant, du grand diable ou du mauvais génie ; et partant que ces inclinations là ne sont pas celles d'un être parfait, mais d'une créature dont la bonté est déficiente.

Premier argument de l'extravagant : Dieu est contraint d'exister pour pouvoir agir.

Et quoi ? N'est-ce pas assez, aussi, de pouvoir manger une biscotte ? ; faut-il encore que l'on n'existe point pour la manger ? Il y en a dont les pensées sont bien subtiles, et s'ils ont oublié de raisonner droitement, il ne manquent pourtant pas de talent pour le comique ; jamais en effet je n'aurais su inventer et dire en toute bonne foi que
l'existence était une contrainte, au même titre que manger, boire et déféquer, procréer pour perpétuer l'espèce ; ni que l'on était contraint d'exister pour avaler une biscotte.

Le sophisme est là : concevoir l'existence de même façon qu'une contrainte ; lorsqu'au contraire, elle nous permet d'agir.

Deuxième argument de l'extravagant : la nécessité de Dieu est aveugle, et il est forcé de choisir le bien ; il n'a donc ni bonté ni liberté, puisque son action est naturelle et géométrique.

Ici encore, l'audace du vulgaire joue de bon gré, et renverse les choses pour s'en faire une plaisante conception, une allure qu'il aime et professe ; et de même que l'existence n'est pas une contrainte, de même aussi la liberté d'action n'en est point une ; c'est un choix, porté au meilleur (ad optimum) et au maximum (ad omnia). Leibniz cite d'ailleurs une passage du dictionnaire de Mr Bayle, qui semble quelque
peu valétudinaire de l'extravagance, et conclut pourtant que Dieu agit ainsi et point autrement parce que les destins lui interdiraient : "quippe vetor fatis"(Virgile). Et comme le fait remarquer ce grand métaphysicien, fatum vient de "fari", qui signifie "parler, prononcer" ; c'est donc un décret de Dieu, "un arrêt de la sagesse", et un choix porté au meilleur.

Mais Dieu n'est pas nécessité à agir, dit-il ; car le moins bon, ce qu'il ne choisit point, n'implique pas contradiction ; le fait "que Spinoza mourut à la Haye" n'est point nécessaire comme 1+1=2, car, serait-ce qu'il mourut autre part, il n'y aurait aucune absurdité ou non sens dans les événements, qui restent des contingents possibles : "Dieu ne rend point impossible ce qui est distinct du meilleur" ; et il n'est donc pas nécessité métaphysiquement ; il peut d'ailleurs, dans les créances chrétiennes, enfreindre les lois naturelles avec les miracles ; mais il est nécessité moralement, en ce qu'il est porté au meilleur.

"Peut-on être moins esclave que d'agir par son propre choix suivant la plus parfaite raison ?" (Leibniz). Stricto sensu, il n'est point contraint, ni même nécessité.

Troisième argument de l'extravagant : Dieu, partant qu'il est
omniscient, a eu grand tort de punir Adam pour un pécher dont il savait qu'il aurait lieu, et aussi de mettre, de partout le Monde, des hommes dont la conscience est imparfaite, et bandée vers le mal.

Quant à Adam, Leibniz répond notamment "savoir n'est pas vouloir" ; c'est de mauvaise raison, en effet, que l'on dit que Dieu veut le pécher lorsqu'il le sait, et qu'il a expressément "mit dans les hommes" la cervelle d'un oiseau. Si le divin a voulut le pécher, alors il l'a voulut "permissivement, comme punissable et pardonnable" ; le
pécher originel était donc un contingent parmi tous les possibles ; et pour la conscience, un cartésien répondrait qu'elle est parfaite -non pas dans la conjonction de la volonté et de l'entendement, où se forme
justement l'erreur, mais dans l'une et l'autre ; et j'ajoute que, comme Leibniz l'a fait remarquer d'une manière moins franche mais plus propre, l'homme à la conscience divine eût été l'égal de Dieu, et c'eût été finitude de ladite conscience que de créer son identique.

L'Homme-Dieu est donc exclut des possibles ; et comme pour le pécher, "dire que l'on ne veut pas une chose, seulement parce qu'on ne le peut pas, c'est abuser des termes". Cette impossibilité ne s'entend pas d'un manque de puissance mais d'une aberration, d'un non sens formel.

PAVE CESAR

ça s'écrit "théodicée".

Et mes topics ?

Sauf que tu juges mal.

Si Dieu existe, alors tu conclues qu'il est soit incompétent soit Immoral.

Dans un cas premier, si Dieu est incompétent alors tu imagines un Dieu qui soit attaché au ressenti de ses créations, c'est à dire une bonniche qui devrait veiller à notre bonheur... Dieu est plus que cela.

Cas second : Dieu immoral ? La morale est le propre de l'homme, Leibniz l'a bien vu aussi, ce qui se passe, si c'est le fait de Dieu alors Dieu choisit le mieux possible pour nous tous, c'est à dire qu'il est compétent et en plus que la morale lui est indifférente.

Dieu est amoral et non immoral, un Dieu immoral, c'est un Dieu Moral soumis, et c'est un Dieu typiquement Humain.

P.S : Prenant en compte ta thèse philologique et ton goût immodéré pour le décryptage épineux, j'ai effectué en conséquence un effort mirifique de clarté comme de concision.

"ça s'écrit "théodicée""

-> C'est juste. J'ai confondu avec le terme anglais, qui prend un "y".

"Si Dieu existe, alors tu conclues qu'il est soit incompétent soit Immoral"

-> Non, apprends à lire mon message dans son intégralité.

Voilà ce que je disais Keldorn ; je veux bien écrire des messages longs et constructifs, mais à chaque fois on m'oppose des fantaisies.

"Et mes topics ? "

oui, j'y pense à tes topics, malheureusement je ne suis pas très souvent là en ce moment et le temps me manque mais je vais essayer d'y remédier prochainement.

J'arriverai peut être même à lire ce topic ci en entier et de lui préparer une réponse, le sujet m'intéressant a priori.

Au passage, désolé pour la grammaire parfois hasardeuse (et pour l'orthographe du titre). J'ai recopié mon texte vite fait, dans le bloc note...

Adam, avant de manger du fruit de la connaissance, ne connaissait pas. Comment alors pouvait-il être conscient de pécher ? Et pourquoi alors l'en avoir puni ? Même dans les lois humaines existe la notion d'irresponsabilité...

J'ai, en plus d'avoir lu comme un abruti, sorti une phrase à première vue contradictoire de son contexte, et je m'y suis appuyé pour cracher sur les idées présentées un ramassis d'âneries.

Merci de ne pas prendre en compte mon post précédent.

"Merci de ne pas prendre en compte mon post précédent."

Mon premier post, plutôt. *

Tout d'abord, Dieu le défend de le faire ; ce qui suffit en soi à le garder de le faire. Ensuite, pour Leibniz, la corruption lapsaire ne doit pas s'entendre d'une punition "de l'ordre d'un législateur qui délierait mal de coulpe (culpabilité) et mal de fait", mais d'un phénomène naturel engendré par la pomme. Autrement dit, sitôt qu'Adam la mange, la nature de l'homme se corrompt.

Concernant le pécher originel ta remarque est intéressante, mais peut-être parlais-tu du post d'avant.

"Ensuite, pour Leibniz, la corruption lapsaire ne doit pas s'entendre d'une punition "de l'ordre d'un législateur qui délierait mal de coulpe (culpabilité) et mal de fait", mais d'un phénomène naturel engendré par la pomme. Autrement dit, sitôt qu'Adam la mange, la nature de l'homme se corrompt."

--> Ou au contraire elle s'affirme : connaissance.

"-> Non, apprends à lire mon message dans son intégralité.

Voilà ce que je disais Keldorn ; je veux bien écrire des messages longs et constructifs, mais à chaque fois on m'oppose des fantaisies."

--> Je rachèterai cette outrage quand le temps se présentera ; car le Temps m'en a déjà ingurgité suffisamment.

Pourrais-tu rappeler le sens de la différence entre faute (culpabilité) et "mal de fait"? Le second m'échappe.

Il est clair qu'il y a difficulté, d'autant que si j'ai bien compris, l'arbre interdit est celui de la connaissance du bien et du mal. De sorte qu'on pécherait sans connaissance (dans l'ignorance) du mal comme mal.
Pour ce qui est du poids de l'interdit divin (Dieu défend de le faire), il faut rappeler que le mal n'est pas tel parce que Dieu l'interdit -ce qui serait une solution tentante-, mais qu'il l'interdit parce qu'il est mal, au contraire (idem naturellement pour le bien : "disant que les choses ne sont bonnes par aucune règle de bonté, mais par la seule volonté de Dieu, on détruit, ce me semble, tout l'amour de Dieu et toute sa gloire", DM, art.2).
Il me semble d'ailleurs que tu l'aies toi-même rappelé plus haut, mais du coup on ne comprend plus en quoi le commandement aurait dû suffire à nous éloigner de la faute.

:******declaviervirtuel:

Je pensais que tu comprendrais direct ^^

"Pourrais-tu rappeler le sens de la différence entre faute (culpabilité) et "mal de fait"? Le second m'échappe"

-> Je donne un exemple :

Le fou n'est pas coupable de ses crimes car sa démence le porte à les commettre (culpabilité), mais il les a tout de même commis (faits) ; et la justice doit agir en conséquence.

Notre bon Leibniz avait des compétences en droit ; il était juge je crois ? Honte à moi, je ne sais plus !

Ce n'est pas DU TOUT la perspective que j'avais. Je cherche systématiquement à faire complexe.

La distinction entre ces deux termes *tel que tu les voyais* est évidente.

Autrement dit : je passe pour un con, mais il s'agit d'un malentendu.

Où sont les difficultées alors ? Je n'ai pas saisi.