Mais la réalité et la pensée peuvent-elles vraiment s'accorder ?

Le premier qui puisse te répondre aura le droit à un gros kinder de surprise !

Vive l'Allemagne.

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Ah bah non, plus maintenant

L'empirisme suppose que les phénomènes perçus sont réels, existent indépendament de la pensée, la réalité intelligible. L'espace est constitué essentiellement de vide où la matière est très rare, l'atome est essentiellement vide, absence de matière, où l'espace entre les noyaux et éléctrons des atomes par exemple est vide, mais ce vide n'est pas l'absence d'évènements puisqu'il n'empêche pas le mouvement des ondes électromagnétiques, bien au contraire. D'ailleur c'est sûrement grâce au vide que la matière est en mouvement, le vide peut être remplit, car si toute la matière formait un bloc il n'y aurait pas de mouvements possible. Ainsi la matière est discontinue comme le montre les observations microscopique, alors que les phénomènes perçus semblent continu à l'échelle macroscopique.

Lorsque vexover dit "mais la réalité et la pensée peuvent-elles vraiment s'accorder ?", Kanbei70 semble donner un élément de réponse "la vérité est l'accord des idées entre elles." Ainsi les phénomènes perçus sont eux même des "idéalisations simplifiés" (l'expression qu'employait vexover) qui ne rendent peut être pas compte de la réalité matérielle, mais une représention de l'esprit.

Les phénomènes existent au moins sous forme de pensée comme montre l'exemple de Davaroi "je le perçois donc il existe sous forme de sensation". Ainsi la pensée est essence et la perception est existence, réalisation de l'essence en tant que phénomènes perceptibles (imposés à la pensée par la perception). Tout ce qui peut être objet de la conscience existe en tant qu'essence, idée.

Ainsi comme le concept "autre" existe, intuitif pour l'homme qui comprend rapidement qu'il y a le il y a, et où il perçoit dans l'existence plusieur choses différentes, autre l'une de l'autre, distinctes, qu'il y a soi et non soi, un corps et autre que son corps, une partie et une autre partie ect.
Par exemple l'idée "le-master-12 a créer ce topic", tout ce qui est autre (n'est pas la même chose) que cette idée existe en tant que "autre", "ce qui n'est pas l'idée "le-master-12 a créer ce topic"". De ce fait comme une idée est une chose intelligible, ce qui est autre que cette idée est une autre chose, de ce fait il n'y a que des choses, qu'importent qu'elles existent ou non.

L'existence n'est alors que l'essence en acte, actuelle, dans une réalité autre qu'intelligible, si il existe réellement un monde en dehors de la conscience, de l'esprit. Ce qui est évident puisque les phénomènes sont imposés à la conscience ce qui implique l'existence d'une chose réelle qui les impose comme expliqué dans mon pavé précédent.

Les axiomes sont considérés comme des vérités. Comme le montre le cogito de Descartes "je pense donc je suis", quoiqu'on pense ce n'est qu'une chose, quoiqu'on pense pas ce n'est qu'une chose puisque c'est autre que ce qu'on pense. Davaroi qui semble associé la vérité aux axiomes, il ne peut donc pas nier l'axiome fondamental du "il y a", chaque axiome est, et peut être autre qu'un autre axiome, et on retombe encore sur l'axiome fondamental, où la vérité absolu est qu'il n'y a que des choses.

Oui, mais l'axiome est une vérité car on l'a posée. (trivial et indémontrable)

"D'ailleur c'est sûrement grâce au vide que la matière est en mouvement, le vide peut être remplit, car si toute la matière formait un bloc il n'y aurait pas de mouvements possible."
Dans un réalisme non physique, la notion de vide n'a plus aucun sens. Si nous considérons le vide comme une abscence d'information, il n'est pas étonnant que l'on observe une "rareté" de l'information.

"je pense donc je suis" est identique à "je pense donc je pense".

"Oui, mais l'axiome est une vérité car on l'a posée. (trivial et indémontrable)"
Au fait, quels sont les véritables axiomes? C'est un mystère que je n'ai pas encore résolu.
On nous dit : "Par deux points passe une seule droite" c'est indémontrable. Mais, au fond, qu'est-ce qu'une droite? Comment la définit-on?

""je pense donc je suis" est identique à "je pense donc je pense""

-> Pas vraiment non.

Je pense donc je suis.

La pensée nécessite un support.
Or, on ne peut pas penser si l'on est privé d'existence.
Donc le prédicat de pensée affirme l'existence.

Je pense donc je pense.

A ?
B ?

la pensée est effectivement fondée sur le passé et la verité reside dans le present.l art d observer c est ce qui permet de l entrevoir.dans un societé comme la notre il est tres difficile de s eveiller.

"La pensée nécessite un support."
"Je suis" n'est donc qu'un élément de "je pense".

Mais ce support n'est qu'un prédicat d'existence.

Le "je pense" placé en second se rapporte au prédicat d'existence du "je".

Si je dis qu'un homme est sage, le verbe "être" est purement pratique, et l'être est contingent ; mais chez Dieu, l'essence et l'être sont une même chose, et la sagesse est un corrélat de l'existence.

j'arrive pas à suivre dutout vos résonement je vais attendre d'avoir votre âge sinon merci encore.

Comme semble dire super-phraseur on peut observer le présent, mais en fait, réalité, vérité, on n'observe que le passé, plus ou moins récent, les phénomènes observés par la perception visuelle par exemple ne sont que de l'énergie, de la lumière, donc des contacts entre les photons et la rétine de l'oeil, traduits en message nerveux puis traités par le cerveau qui transmet les informations à la conscience sous forme de représentation imagées, ce qui met une certaine durée.
Par exemple une personne ou un objet observé n'existe plus, il existe dans le passé. Par la pensée liée à la mémoire, l'essence (idée) subsiste avant, pendant et après l'existence.

La pensée permet la connaissance de l'existence, comme semble dire Kanbei70 "le prédicat de pensée affirme l'existence." Ainsi le cogito de Descartes est un véritable axiome, l'être est absolu, c'est un concept, c'est une vérité absolu. Même le néant est, il a une essence, c'est une idée, il peut être autre, différent, distinct d'une autre idée. De ce fait il est absolument vrai qu'il n'y a que des choses (ce qui est).
Le reste ne sont que des détails puisqu'on se fiche de savoir comment sont les choses puisqu'on sait déjà que ce ne sont que des choses. Cependant l'homme pour améliorer son existence et mieux s'adapter à son environnement cherche à connaitre l'essence des choses par des concepts .

Une idée peut ne pas être vraie, une essence peut ne pas être réalisée en existence. Mais l'existence n'est pas posée, mais constatée, c'est un fait intuitif et évident à moins de contester le cogito. Par exemple Davaroi et FlyingPhantom01 ne peuvent pas contester l'axiome fondamental, car c'est contester la réalité, et donc contester la vérité absolu, comme le montre l'exemple de Davaroi "je le perçois donc il existe sous forme de sensation". Ce qui met en évidence une réalité autre que la volonté consciente.

L'existence est le fait d'être. Si une chose existe, elle est. Son essence est ce qu'elle est, c'est le concept qui permet de distinguer une chose d'une autre, un concept d'un autre concept. Par exemple l'essence d'un homme est d'être un être vivant conscient, il nait, vit, pense, meurt, il peut s'interroger sur son existence. L'essence d'un homme en particulier est donc ce qu'est son existence en détail, ce qui le distingue d'un autre homme, ou d'un homme possible (en essence, qui n'existe pas).

Par exemple si le-master-12 aurait posté 22:05:40, ce ne serait pas exactement le même le-master-12 mais le-master-12', mais le-master-12 a posté à 22:05:39 donc le-master-12' n'existe qu'en idée, pensée, essence, alors que le le-master-12 existe. De ce fait il y a une infinité d'idées, d'essences. Mais l'essence commune de chaque chose est d'être une chose, on ne peut les distinguer par cette essence fondamentale.

Comme semble dire Kanbei70 Dieu serait essence et être, donc Dieu n'est qu'une chose parmi d'autre et qu'importe sa puissance.

le-master-12 n'a donc pas grand chose à comprendre, la vérité absolu, l'axiome fondamental, est qu'il n'y a que des choses.

Davaroi "Mais, au fond, qu'est-ce qu'une droite? Comment la définit-on?"
-> C'est justement une manière comme une autre de voir les choses : cela requiert un/des a priori, qui enlèvent toute notion d'absolu à la chose.

raloufo Ah, l'absurdité de l'existence de l'inexistence...
Mais même là encore, ça découle du principe d'identité, et c'est donc pas un axiome en soi, celui-ci étant d'admettre la logique et toutes ses règles.

l'inexistence n'est qu'une chose, autre que l'existence, et symbolysé ici dans un langage écrit par le mot inexistence, qui correspond aussi à un son dans le langage parlé.
Le néant est l'absence de l'être, le non être, alors que l'être est la présence d'existence. Ainsi le néant est l'absence d'existence, la présence d'inexistence. L'homme est donc néant avant et après son existence, mais son essence persiste dans l'imaginaire.

Par exemple un dragon est un être imaginaire, il n'existe pas dans la réalité même si on peut en voir à la tv dans des films ou dessin animés. Cependant ils existent dans l'imaginaire, des hommes peuvent le décrire, le peindre. De même, un film comme le seigneur des aneaux n'est qu'une fiction, dans l'imaginaire.

Comme disait Spinoza il n'y a que de l'étendu et de la pensée. D'ailleur la pensée est étendu dans le temps, elle peu être perçue par l'esprit à plusieurs moments. En plus une pensée est issue de l'expérience sensible, grâce à sa mémoire, l'homme peut alors imaginer une forme, des couleurs, des sons, car il a fait l'expérience sensible de l'étendu. De ce fait il peut imaginer pratiquement nimporte quoi en "mélangeant" toute sorte de pensées et inventer ainsi des récit fictif, imaginaire qui ne correspondent pas à la réalité en associant des mots, des idées, des concepts.

Si on montre un livre à un chien, il ne verra que des traits noirs sur du papier blanc, mais si on le montre à un homme, il peut décoder l'écriture écrit grâce à son esprit, puisque le langage est immatériel et existe dans l'imaginaire. Seul l'empirisme permet donc d'accéder à la connaissance de la réalité sensible, où la théorie correspond à la pratique, la pensée correspond à la réalité observée.

Il faut donc distinguer la connaissance et la croyance, la réalité et l'imaginaire, la vérité et l'opinion. Comme montre l'exemple de le-master-12 où 1+1=3 serait une vérité, en réalité "1+1=3" est faux.

Quelqu'un peut croire que lorsqu'il observe 2 chaises (1+1=2), il en observe 3 (1+1=3). Mais en réalité il n'y a que 2 chaises et il ne peut pas en faire apparaitre dans la réalité par sa pensée, seulement imaginer, et la vérité correspond donc au fait réel qu'il y a 2 chaises.

Cependant l'imaginaire n'est qu'une chose, qui est réel puisqu'il peut divertir ou influencer les hommes. Mais des choses peuvent n'exister que sous forme de pensée, dans l'imaginaire, et non dans la réalité.

Comme semble dire FlyingPhantom01 le principe d'identité n'est pas axiome, une vérité absolu et incontestable, mais pourtant c'est un des principes même de la réalité. Une être a une essence unique qui correspond à son existence, par le principe d'identité, une idée (affirmation) est fausse quand elle ne correspond pas à la réalité, où l'essence perçue dans la pensée ne correspond pas l'essence de l'être, de l'existence. Le faux est donc l'essence qui ne s'est pas réalisé, qui n'existe pas, qui n'est qu'imaginaire.

Le principe d'identité est donc un axiome fondamental, le soleil est le soleil, dire que le soleil est une table est donc faux, c'est dire qu'un concept est un autre concept, une idée est une autre idée, alors que justement en vérité l'autre n'est pas la même chose, c'est autre chose. C'est ne pas faire correspondre l'essence "soleil" à son existence, c'est confondre deux essences différentes, ce qu'est une table et ce qu'est le soleil, ce qui est absurde.

Ainsi il est absolument vrai que chaque chose, quoique ce soit de réel, imaginaire ou autre (donc même le "n'est pas" est autre), a pour essence commune de n'être que des choses.

Comme je disais, raloufo : n'avoir que des choses découle du principe d'identité. Le seul problème, c'est qu'il faut prendre pour hypothèse l'utilisation de la logique (du moins cette règle). On ne peut donc pas en être sûr, puisque ça découle d'un choix.

"Seul l'empirisme permet donc d'accéder à la connaissance de la réalité sensible, où la théorie correspond à la pratique, la pensée correspond à la réalité observée"

-> Non, car la pensée doit réorganiser les choses pour tisser des relations entre la réalité sensible et les connaissances acquises. Et qu'importe les déterminsismes passés.

"la pensée correspond à la réalité observée"

-> Le cerveau n'est pas un oeil (quand je disais que les mots expriment beaucoup de choses).

Aïe, fais attention à l'utilisation de l'oeil ! L'oeil ne se base pas plus sur une réalité que les pensées, surtout sur un plan biologique !

Comme semble dire FlyingPhantom01 "On ne peut donc pas en être sûr, puisque ça découle d'un choix.", ce qui semble remettre en cause le cogito. Mais la réalité n'est pas un choix, une hypothèse, mais un fait.

Douter de l'existence peut conduire au nihilisme et son absurdité puisque "La pensée nécessite un support." comme semble dire Kanbei70. Logiquement, lorsqu'il y a une chose, ce qui est autre est donc autre chose, et de ce fait il n'y a que des choses. Il y a la pensée et ce qui est autre que la pensée.
Par exemple FlyingPhantom01 ne peut trouver aucun exemple ou hypothèse de ce qui n'est pas une chose, cependant il peut nier par une simple opinion mais cela ne change pas la réalité en tant que telle.

Les posts de FlyingPhantom01 sont donc basé sur la logique, bienque dans une infinité d'autre langages possibles, chaque lettre des textes peuvent être interpréter d'une multitudes de manières. D'ailleurs le langage est basé sur la logique de la correspondance du signe (symbole, mot, son) et la pensée (sensation de perception du phénomène).

Il n'est guère question ici de savoir ce que sont les choses dans le détail, mais de savoir s'il y a des choses, et le cogito le met en évidence. Il y a déjà un topic "L'être est Dieu" de Absconditus qui semble expliquer ce qu'est l'être, mais déjà on sait que l'être n'est qu'une chose.

En plus il y a quelque chose qui impose les phénomènes à la volonté de la conscience, aux pensées. Ainsi FlyingPhantom01 et Kanbei 70 semble dire que la pensée ne correspond pas à la réalité en tant que telle, mais à une représentation de l'esprit comme semble dire Kanbei70 "la pensée doit réorganiser les choses pour tisser des relations entre la réalité sensible et les connaissances acquises.", ce que semble montrer l'exemple de Davaroi "je le perçois donc il existe sous forme de sensation".

Lorsqu'on perçoit une personne, la pensée indique que la personne est là, un daltonien ou un malvoyant n'ont pas exactement la même perception de forme, de couleur, mais ils ont quand même l'information que la personne est là.

Le cogito "je pense donc je suis" est donc un axiome, une vérité, absolu, irréfutable puisque la réalité est absolu. Après certains peuvent croire que la réalité absolu, et donc dans ce cas qu'importe il n'y a que des choses, absolus ou relatives.

Ainsi qu'importe si les phénomènes existent réellement ou s'ils ne sont que des sensations, car ce ne sont que des choses, réelles et/ou pensées.

• peuvent croire que la réalité n'est pas absolu