Mon bol de céréales dit la même chose.

"Le nombre 60 décimal et le nombre équivalent à 60 en hexadécimal correspondent au même objet (60 unités différentes). C'est plutôt le langage qui est relatif (le système comme semble dire vexoner), les mots "soleil" et "sun" désignent le même objet."

Seulement l'esprit humain est tout entier calqué sur le langage, on ne communique pas seulement avec les mots, on réfléchit avec, en grande partir tout du moins.

"Après certains peuvent même nier la réalité sensible, par exemple en niant un fait historique où un tueur menteur dit "je n'ai pas tuer, ce sont nos sens et notre mémoire qui nous trompent", si on commence à laisser faire et dire nimporte quoi sous pretexte que la vérité est relative, où chacun peut se justifier en partant d'hypothèses comme un langage relatif et un doute de la perception ou de la réalité"

Le système du langage permet de s'approcher plus ou moins de la réalité, mais jamais d'en saisir l'essence ; cependant, à partir d'un certain seuil de proximité, l'esprit humain considère la représentation de la vérité comme LA vérité, ce qui est fondamentalement absurde, mais plutôt commode dans la pratique.
En effet le langage est une représentation abstraite, à part les noms propres, il n'y a pas de mots spécialement conçus pour désigner l'essence même d'une chose. D'une chaise par exemple, on pourra dire que c'est une chaise, mais l'on aura pas dit qu'il y avait une éraflure de 3 cm de long sur le premier pied arrière à 20 cm de sa base, et même si on l'avait dit, on aura probablement pas dit que sur cette chaise figurait l'inscription "made in china" sur la face avant du dossier, en haut à droite ; Et quand bien même on l'aurait dit, on aura pas définit précisément et strictement sa forme, sa couleur, l'agencement de ses atomes etc...
Le langage est ainsi fait qu'il ne permet que de coller sur les choses des modèles idéalisés abstraits, définissant une partie des caractéristiques probables de l'objet désigné mais jamais sa réalité concrète.

"cela peut conduire au chaos où même les racistes auraient raison ce qui est absurde."

Dans l'absolu, les racistes n'ont pas moins tort que les non-racistes.

Edit : Mon post n'apporte guère plus que celui de Raloufo, je crois, mais maintenant que je me suis cassé le cul à l'écrire, je le poste tout de même.

Je répète : il n'y a pas de vérité ; il n'y a qu'axiomes et faits en découlant.
On a des doigts et des poulets parce qu'on a supposé que ceux-ci existent. On n'a logique que parce qu'on a décidé de suivre ses règles (servant à permettre un lien de causalité).
On a ordre chronologique dans la pensée uniquement si on a pensée, et pensée uniquement si on existe. (d'ailleurs, si on se fie à Descartes, on peut voir ceci dans l'autre sens, ce qui permet de compléter les deux en modèle cyclique (tant que les deux marchent, on a une réciprocité) ; le problème est que le lien qui relie les deux reste à démontrer, et on n'a rien d'absolu non plus. (un mercenaire aura utilisé une fois la possibilité de se tromper pour démontrer localement le lien, mais on a alors une induction, ce qui est assez impropre pour ce genre de cas)
On n'a finalement existence de l'existence uniquement si une chose dont on peut en tirer celle-ci existe déjà. (l'existence est un attribut d'un objet, et non une manière de voir un objet, bien qu'on puisse souvent relier les deux en utilisant le principe du concept)

vexover Pas moi ; réfléchir par langage, on m'y a forcé il y a 15 ans maintenant (et pris pour un handicapé mental à cause de ma peine, si, si, c'est vrai !), et même si j'ai réussi à m'adapter un minimum à ce système, j'ai toujours encore deux couches de pensées souvent ambigues l'une par rapport à l'autre. (D'où le temps que je fais en général pour formuler quelque chose, mes phrases allant dans tous les sens d'ailleurs : une couche doit être linéaire (langage), alors que ma pensée ne l'est pas du tout) J'apprends maintenant plusieurs langues à syntaxe totalement différente genre japonais pour pouvoir profiter du mot-concept sans avoir de contradiction avec des structures différentes.

Edit : Ben zut, j'aurai aussi fait un pavé...

Oui mais...sans langage, comme transmettre ta pensée aux autres ?

merci d'avoir répendu à mon topic

Les faits n'ont pas besoin d'un langage pour exister.

Pourtant, quand je pousse des cris de gorille, malgré tous mes efforts, on ne me comprend pas.

L'important c'est que tu en comprennes la raison, de tes cris de gorille

"Pas moi ; réfléchir par langage, on m'y a forcé il y a 15 ans maintenant (et pris pour un handicapé mental à cause de ma peine, si, si, c'est vrai !)"

Moi non plus je ne réfléchis pas qu'avec le langage, en réalité je réfléchis beaucoup en images et en formes, quand j'ai besoin de classifier ou d'organiser des concepts par exemple ; cependant ça n'en est pas moins une représentation idéalisée et simplifiée de la réalité concrète.

Le langage chez l'homme n'est qu'un moyen de communiquer informations et des représentations mentales de la conscience comme les idées, par des signes perceptibles et sensibles, de formes diverses comme des symboles visuels (écriture, dessins, gestes, comportements pour exprimer des sentiments), des sons (parole, musique, bruits), des symboles tactiles (écriture braille pour les aveugles), ect...

Si Kanbei70 a son propre langage de "gorille", neobarkode a raison de dire qu'il faut qu'il soit conscient de la signification de ses cris, sinon on est tenter de dire que tout ce qu'on perçoit est un langage, par exemple chaque mouvements, sons, qui sont perçus, seraient une tentative de communication, et le bruit d'une voiture serait un langage, avec pratiquement une infinité de langages qui peuvent être interprétés d'une infinité de manière, ce qui serait absurde où les hommes communiqueraient avec des objets, des arbres ect...

neobarkode semble soutenir l'hypothèse d'une réalité objective indépendante de la réalité sensible. Par Spinoza il n'y a que de l'étendu et de la pensée. Ainsi peut être qu'un aveugle ne peut pas savoir ce qu'est l'étendu, définir une distance, distinguer deux choses par la forme et la couleur, mais il peut connaitre la durée par son audition et le toucher. Mais pourtant l'étendu existe indépendament de cet aveugle. Ce qui fait que l'empirisme est un moyen de connaitre d'avantage l'essence des choses.

Comme le montre l'exemple de la chaise de vexover, la perception limitée de l'homme ne lui permet pas d'expliquer exactement la réalité objective mais plutôt une représentation idéalisée des choses, en mémorisant les caractéristiques sensibles des phénomènes perçus qu'il peut faire correspondre à des concepts, un langage, par les facultés de son âme comme l'entendement et la mémoire, mais il ne sait pas exactement comment sont ces objets perçus, leur existence détaillée, leur essence propre. L'existence est peut être plutôt une qualité, d'une chose, plutôt qu'une propriété, comme semble dire FlyingPhantom01. Mais c'est vrai que l'essence de ces termes peuvent être ambigus, similaires, comme la définition.

Mais qu'importe comment est l'existence, contingente, sensible, apparente, accidente, puisque l'humain sait que l'essence de quoique ce soit est d'abord d'être une chose (ce qui est, le il y a, même le néant est une chose car le néant est autre, que l'existence). En effet par sa conscience comme le montre le cogito de Descartes, l'homme sait qu'il y a le il y a, et il n'y a que du il y a.

La réalité objective semble exister réellement puisque les choses s'imposent à l'homme, même si une personne qui s'est coupé le bras pense qu'il ne s'est pas coupé le bras, son bras est quand même coupé. L'idée "ne s'est pas coupé le bras" est fausse, ce n'est pas la vérité, car elle ne correspond pas au fait. Cette idée fausse existe tout de même, mais dans l'imaginaire. Lorsque l'auteur du topic le-master-12 prétend que "1+1=3" est une vérité, que vexover semble qualifier de relative, il dit peut être plutôt aussi que l'idée "1+1=3" peut être pensée comme une vérité, puisque qu'il est vrai que cette idée existe, dans l'imaginaire de la conscience, dans l'esprit humain qui est parfois irrationnel. Ce qui n'est pas un défaut, mais plutôt logique, c'est ce qui lui permet de mentir en affirmant des proposition fausses, et comme on l'a vu dans un autre post, le menteur peut faire croire qu'il parlait un autre langage pour se justifier, dans le cas où certains croient à des vérités relatives, et où les racistes n'auraient pas tord comme semble dire vexover.

L'hypothèse d'une illusion où les phénomènes perçus seraient imposé par l'inconscient, ou un esprit malin comme l'a proposé Descartes, n'exclue pas le fait qu'il y a quand même le il y a.
En effet même l'illusion est, bienqu'elle est autre que la réalité objective, elle est perçue par la conscience. Ce qui approche de l'idéalisme soutenant l'hypothèse de la réalité intelligible, où les idées sont des choses intelligibles, pouvant exister dans la conscience mais n'ont pas nécessairement un objet matériel, par exemple un évènement, un fait, qui relèvent plutôt de la raison, la logique, et existent dans la conscience et peuvent être l'objet d'une pensée. L'existence est alors la réalisation de l'essence où les caractéristiques perçus du phénomène, objet, chose, correspondent à une idée, mais qui n'a pas nécessairement un objet réel, mais qui peut être virtuel ou imaginaire. Mais pourtant comme on l'a vu il est peut être impossible de définir la propriété d'une chose de manière non empirique, comme le montre l'exemple de l'aveugle vu vers le début de ce pavé, et donc quand l'homme fait l'expérience d'être conscient, il sait qu'il est et qu'il n'y a que du il y a, que des choses. Comme une personne qui a vu l'étendu, les couleurs, il peut imaginer toute les formes et couleurs qu'il a perçus, l'imagination n'est alors qu'un gros mélanges de ce que l'homme connait empiriquement, associé son âme qui a la faculté de conscience, de lentendement, de l'imagination, de concevoir, de la mémoire, des sentiments (exemple des désirs), de la volonté ect...

Ainsi la vérité est la conformité entre l'idée et l'objet, l'homme procède par une simple comparaison entre l'idée et la correspondance avec l'objet de cette idée (pensée), l'homme recherche la vérité sur le monde qu'il perçoit avec l'hypothèse d'une réalité objective (fort proobable comme on a expliqué au dessu).

Quoique ce soit dans l'univers (ou hors de l'univers, ce qui n'existe pas), ce ne sont que des choses qui peuvent être autre ou non. La vérité est une chose, et donc la vérité absolu est qu'il n'y a que des choses, mais FlyingPhantom01 semble contester la vérité absolu.

vexover Ben moi sans images, sans formes, rien du tout. Je pars d'un concept, et j'arrive à un autre inconsciemment ; le problème, c'est que dès le moment où je dois rammener ça au conscient, je dois passer par le langage (par exemple) : un simple raisonnement, ça va ; mais un exam oral, c'est la torture, pour moi.

raloufo "l'homme sait qu'il y a le il y a, et il n'y a que du il y a. "
-> (c'est pas Parménide, ça ?)
C'est tout à fait normal : le concept n'existe que sur quelque chose d'existant, n'étant pas possible sur du non-existant. Il est donc précédé par l'existence, et il faut donc la démontrer avant de pouvoir permettre l'établissement d'un concept. est-ce possible ?

Kanbei70 Attention, hein : pas confondre langage et communication !
La communication requiert d'abord l'existence de l'interlocuteur et du récepteur (c'est un lien, donc) : il faut d'abord qu'on démontre ces deux existences, et c'est justement impossible sans la moindre hypothèse.
Appelons ce lien de communication "flux".
Le langage est une manière de structurer ce flux ; cette structure n'est pas comprise dans ce flux, mais est intérieure aux deux référentiels : rien d'absolu, là-dedans.
Par contre, par extension, on pourrait dire que l'interprétation de ce flux, qui nécessite la connaissance de sa structure, procède par tâtonnements pour la connaître : des fois, on a du bol et on comprend la langue (soit parce que c'est la même langue, soit parce que c'est un dialecte), ou alors on a pas de bol, et on arrive pas à comprendre.
Voici du Français avec une autre structure :
http://www.davonline.com/francescan/francescan_presentation20080619.shtml

Je serais bien le dernier à confondre les deux. Je déconnais simplement

N'est-ce pas toi qui a déjà fait l'amalgame entre signaux vocaux des animaux et langage humain ?

"Je répète : il n'y a pas de vérité ; il n'y a qu'axiomes et faits en découlant.
On a des doigts et des poulets parce qu'on a supposé que ceux-ci existent. On n'a logique que parce qu'on a décidé de suivre ses règles (servant à permettre un lien de causalité)."

Mais de quelle manière perçoit-on cette existence? Est-ce sous forme d'"objet" ou de perception? Dans un réalisme non physique, je conçois mal la vérité de l'objet. Mais si nous la limitons à notre perception, ne la considère-t-on pas comme une forme de vérité?

Attention, je ne parle pas des fausses conclusions du style "je sens sa présence donc j'en déduis les conséquence dans le réel" mais simplement "je le perçois donc il existe sous forme de sensation".

FlyingPhantom01, pour le langage, on finit par s'y faire (ça a été dur pour moi aussi). De toutes façons, nous ne pouvons que retranscrire un message qui correspond partiellement à nos pensées. Si ce n'est pas parfait, tant pis.
Mais quand je vois des gens ne raisonner qu'avec des mots qui changent de sens d'une phrase à l'autre, au niveau de la logique, on observe des raisonnements catastrophiques légitimés par la similitude avec le langage utilisé par la majorité.

Kanbei70 Les seuls langages non-humains que j'ai sorti étaient les langages des cétacés d'intelligence supérieure. Par contre, j'ai jamais sorti ça en tant qu'argument. (dans le cas contraire, ma mémoire flanche, et je remercierais bien un lien sur ceci )
Par contre, il était un peu difficile à situer si l'argument du gorille allait bel et bien en direction de cette confusion, et vu la manière que certaines personnes ont répondu, j'ai préféré expliciter ça.

Davaroi Baser la connaissance sur les perceptions est une hypothèse (c'est l'hypothèse empiriste, d'ailleurs). Si on décide de le faire, on a d'ailleurs un taux de connaissance extrêmement élevé arrivant d'un coup ; mais cette connaissance reste malheureusement hypothétique.
L'existence de ces perceptions, elle, pourrait se faire au travers d'un lien entre notre pensée et ces perceptions ; sauf que ce lien requiert l'existence des deux, ce qui est toujours encore hypothétique...

"Les seuls langages non-humains que j'ai sorti étaient les langages des cétacés d'intelligence supérieure"

-> Moi-même et tous les hommes avec moi, nous ne sommes pas d'intelligence supérieure ; alors des cétacés...

Joue pas sur les mots, hein... Tu me connais assez pour savoir que je resterai toujours dans le relatif.

Les phénomènes perçus existent dans la conscience comme semble dire Davaroi "je le perçois donc il existe sous forme de sensation". Même si ces phénomènes sont illusoire et n'existent pas en dehors de la conscience, l'existence de la pensée est donc évidente, intuitive, indiscutable, et donc ces phénomènes existent comme la sensation de percevoir ces phénomènes.

Mais FlyingPhantom01 a raison de dire que l'empirisme n'est qu'une hypothèse, bien que les sens de l'homme sont limités les phénomènes sont imposés à la conscience ce qui rend la réalité sensible évidente, qui s'imposent même lorsqu'on ne veut pas y croire. Il y a donc une chose réelle qui impose à la conscience, une réalité objective, si la perception existe, sinon ce sont des illusions, qui n'existent pas hors de la conscience, issus peut être de l'inconscient (rêve) ou comme le montre l'exemple de Descartes ces phénomènes seraient provoqués par un esprit malin, plus récement un film comme matrix montre l'hypothèse d'une illusion virtuelle par une technologie issus d'un monde réel.

Admettre que l'empirisme ne conduit pas à la connaissance car les phénomènes perçus seraient illusoire n'empêche pas le fait que l'existence du concept précède son essence comme semble dire FlyingPhantom01 "il faut donc la démontrer avant de pouvoir permettre l'établissement d'un concept. est-ce possible ?", donc une chose dont l'essence existe est un concept mais une chose dont l'essence n'existe pas est une idée, on peut alors dire que l'idée est un concept "vide d'existence". L'idée est pensée par l'imaginaire de l'homme, dans son esprit qui peut associés les informations obtenus par l'empirisme issus de son expérience sensible, de la perception. L'idée devient concept empiriquement, lorsque la théorie devient pratique. Le langage est alors un moyen de communiquer ses pensées (idées, sentiments).

Il est évident et donc vrai que l'essence existe, comme le montre l'idéalisme de Platon avec l'hypothèse de la réalité intelligible où les idées sont éternelles, chaque chose ne peut être qu'une idée et pas nécessairement un concept. L'être existe comme le montre le cogito de Descarte où l'être éternel serait l'étant dont l'essence est d'exister. D'ailleur l'étant est une idée, néant (absence d'être, non être) hors de son existence (essence en puissance) avant de devenir étant (essence en acte, existence étant l'essence (qu'est-ce) actuelle, contingente, accidente) alors que l'essence est l'être puisqu'elle existe éternellement dans la réalité intelligible. Comme l'existence est éternelle, admettre qu'il n'existe rien en dehors de la conscience est absurde car cela peut sigifier que la chose consciente existe éternellement dans l'existence, bien que chaque chose existe éternellement en essence.

Ainsi il est normal que Davaroi ne peut pas trouver d'axiomes contestant la vérité absolu de l'existence de l'existence (est-ce, le il y a), puisque les hypothèses ou axiomes ne sont que des choses qui peuvent être autre. Ainsi il est incontestable que "il n'y a que des choses" est le concept même de l'existence où chaque chose de l'univers et hors de l'univers (ce qui n'existe pas) est lié par cette essence commune, où quoique ce soit ce n'est qu'une chose.

La vérité c'est l'accord entre la pensée et la réalité . (désolé si je développe pas, j'écris avec ma wii et c'est long)

Théoriquement, oui. Mais ça c'était le système d'Aristote...

"Veritas est adaequatio intellectus et rei"

et ajourd'hui sur le plan des sciences par exemple on raisonne plutôt ainsi : la vérité est l'accord des idées entre elles.