Presque?
"Ainsi, la comparaison possède effectivement un rôle dans la croyance (croire que l'on est heureux/malheureux) mais aussi dans le bonheur (un bonheur inégal de deux personnes dans une même situation)."

Le premier rôle se ramène au comportement, le deuxième au bonheur. Et avec un peu de concentration, il est possible d'altérer ce dernier. Car le bonheur que l'on ressent, indépendant à cette "croyance", dépend à la fois de l'évènement et de nos pensées. Et ces pensées, pour la plupart, son orientées par l'éducation qui elle comprend le principe de la comparaison que j'ai précedemment expliqué.

Bilan :
- Croire que l'on est heureux : dépend du principe de comparaison, aucun impact direct sur le bonheur/le malheur.
- Evènement : indépendant au principe de comparaison, provoque en parti le bonheur/le malheur (en fonction de chacun).
- Pensées : dépend du principe de comparaison (pour presque tous), provoque en parti le bonheur/le malheur (en fonction de chacun).
Et l'impact de ce troisième paramètre n'est pas négligeable.

Il ne faut pas mêler actes et intentions.

On peut imaginer un monde dans lequel sauver une vie est un crime et tuer est noble.
Celui qui tuera semblerait faire le mal dans notre référentiel, mais son intention est bonne.
Le bien et le mal sont pour moi des ressentis "karmiques" liés à nos actions.
En d'autre termes, savoir si ce que nous faisons est juste ou non, en fonction de la culture.

J'imagine que le bien peut être décrit comme le désir d'accomplir la volonté des congénères.
Et le mal, de ne pas s'en soucier au profit de ses seuls intérêts.
Mais ceci n'a rien d'absolu, c'est purement humain.
Car nous jugeons en tant qu'animal sociable.

Les actes sont relatifs, mais le sentiment est universel.

"On peut imaginer un monde dans lequel sauver une vie est un crime et tuer est noble"

Les légitimations des horreurs et des perversions par des sociétés hypothétiques ne permettent en aucun cas de conclure que le bien et le mal n'ont que la société pour référentiel.

Comme tu l'as dit on ne juge pas qu'en regard à notre société ; on juge en tant qu'hommes.

"Les légitimations des horreurs et des perversions par des sociétés hypothétiques ne permettent en aucun cas de conclure que le bien et le mal n'ont que la société pour référentiel."
Mais il ne parlait ni de référentiel, ni de comportement humains normaux. Il envisageait un monde où sauver une vie provoquerait une souffrance et où tuer provoquerait un certain bonheur, sans nier que l'être humain se comporte d'une façon exatement inverse.

Son raisonnement tient à ces deux phrases :
"J'imagine que le bien peut être décrit comme le désir d'accomplir la volonté des congénères.
Et le mal, de ne pas s'en soucier au profit de ses seuls intérêts."

Je pense qu'il faut éviter de confondre le bien et la mal à la justice et l'injustice.

Le bien se dit du bon
Or le juste est bon
Donc le bien est juste

Et si toutefois le bien n'équivaut pas au juste, la justice est un bien. Le Bien contient le juste et la justice, comme il contient d'autres qualités.

Le bien et le mal est relatif car leurs definition change selon la personne qui l emploi
Le bien est ce qui ne nuit a personne le mal est son contraire donc l un ne pourai exister sans l autre

"Le bien est ce qui ne nuit a personne le mal est son contraire donc l un ne pourai exister sans l autre"
Pourquoi y aurait-il forcément des actions nuisibles? Dans un monde où certaines actions engendreraient le bonheur, pourquoi y en aurait-il forcément qui causeraient le malheur?

"Le bien et le mal est relatif car leurs definition change selon la personne qui l emploi
Le bien est ce qui ne nuit a personne le mal est son contraire donc l un ne pourai exister sans l autre"

blbllblbbl http://www.apprendre.biz/images/bled-cp-ce-g.jpg

->rien n'interdit de croire que le bien existe objectivement

->"il n'est pas de mal dont il ne naisse un bien"

->le mal n'est pas un être mais un défaut d'être ; sa cause n'est pas efficiente mais déficiente

->encore que la définition du bien et du mal varie avec les individus, cela ne signifie en aucun cas que les concepts varient aussi

Il y en a qui raisonnent la tête à l'envers (ou qui répètent ce qu'on a cru leur apprendre) !

On se permet de parler du bien et du mal d'une manière stupide et perverse, ce faisant en y incluant le tout relativisme de nos démocraties, et sans connaître les bases de l'école scolastique.

Bonum ex causa integra, malum ex quolibet defectu.

Malum casam habet non efficientem, sed deficientem.

"Le bien est ce qui ne nuit a personne"
Pour moi non, c'est ce que j'ai appelé plus tot "rien"
Le bien est une action, pas une inaction, à mon avis.

On peut t'objecter, Kanbei, que rien ne prouve que l’homme fait essentiellement le bien, et ne peut faire que le bien, que la volonté humaine est "bonne en soi". D’abord, cela est improuvable. Ensuite, cela suppose que l’homme est déterminé à faire le bien, et s’oppose donc à la liberté. Enfin, dire que l’on ne fait le mal qu’involontairement, n’est-ce pas excuser par avance toute mauvaise conduite, tout crime, et par là, déresponsabiliser le criminel ? Pourquoi l’homme ne serait-il pas libre de choisir, en connaissance de cause, entre le bien et le mal ?

Kanbei70 C'est drôle, mais à chaque fois qu'il y a une histoire d'objectivité, on a toujours des opinions divergeantes...

bob_marleyrasta

Le "bien" est un objet purement moral, et qui peut se définir à ce niveau comme étant la fin de toute action morale. (il faut donc que l'action soit exécutée uniquement pour atteindre ce bien, et non l'utiliser comme moyen)
Le "mal" est alors toute action qui se détourne volontairement d'atteindre le "bien". (le volontairement est nécessaire pour qu'on soit dans le moral, sachant que ces deux termes n'ont pas de définition en dehors)

De là, on peut déduire de notre cas que faire une mauvaise action n'aboutira jamais au bien, sachant qu'elle a été commise pour ne pas l'être.
Je te donne un exemple, sur un modèle conséquentialiste (d'où notre exemple vient, sachant que le bien est alors de ne pas avoir de malheur) : Le fait de faire un mal conduit nécessairement à du malheur (sinon, on en aurait pas dit qu'elle est mauvaise). Or, avoir fait du malheur est par définition contraire au bien. Le bien qu'on voit par après n'a donc rien à voir avec un quelconque bien dégagé de la mauvaise action, mais alors d'autre chose. (Des éléments modifiés par le mauvais geste ; cependant, ce malheur nuit au bonheur dégagé, et on n'a donc pas de bonheur bien défini)
D'ailleurs, on peut considérer que les possibilités d'action sont toujours multiples, et qu'il y aura toujours une action qui aura mené au bien.

Le bien et le mal sont complexes à définir, car on peut leur attribuer deux principes (qui ont déjà été dits) qui sont parfois contradictoires :
- la volonté d'autrui
- le bonheur/malheur au niveau de l'intérêt général

Par volonté d'autrui, je n'entends pas celle d'une seule personne en particulier (t'es mon esclave, t'es gentil, sinon, t'es méchant) mais l'attitude modèle visée en moyenne dans une société, qui dépend en parti des moeurs. Un exemple de formatage : "Travailler, c'est bien!" (alors que lorsque le travail est pénible, il doit être considéré comme un "outil"). Le bien peut être simplifié à une qualification d'une action précise sans que l'on ne s'interroge au cas par cas.

Par rapport à l'intérêt général, nous aimons souvent simplifier ce principe à la générosité (le bien) et à l'égoïsme (le mal). Si la générosité est très souvent favorable à l'intérêt général (plaisir de donner, valeur supérieur de ce qui est transféré pour celui qui reçoit par rapport à celui du donnateur), il ne faut pas non plus la généraliser : il serait par exemple absurde de donner un bien qui serait très précieux à soi et presque inutile à autrui.
Mais nous devons aussi à cela ajouter le principe de la "justice" : les plus heureux n'ont pas à recevoir des personnes malheureuses si le plaisir procuré par leur bien est inférieur à celui qui est provoqué par le don (le plaisir de donner).
Un autre principe typiquement humain qui rentre aussi en jeu est celui-ci : "Je n'ai pas de raison de donner à quelqu'un qui me méprise". Notre morale veut que l'intérêt général ne s'applique pas aux personnes nuisibles (généralement les égoïstes, inadaptés à la structure sociale de l'être humain).
Evidemment, ce paragraphe ne s'appliquait pas aux actions indépendantes du don.

Un petit parallèle : l'argent n'étant pas du tout proportionnel au bonheur (précieux pour vivre, presque inutile aux plus grandes fortunes), les "trous noirs à fric" appartiennent à la catégorie du "mal".

Keldorn

Le fait de concevoir le mal comme un manque d'être ne permet pas de dire que l'homme fait le mal involontairement. Ce dernier possède une inclination naturelle à faire le bien, mais il peut choisir de faire le mal. S'il fait le mal, c'est déterminé mais contingent ; qu'il fasse le mal n'était pas nécessaire mais déterminé.

Davaroi Je parle d'un bien/mal selon la définition qu'on a vue en classe.
Je la trouve exceptionnelle, parce qu'elle va au-delà de la simple définition d'un (nombre) "bien" possible, et englobe toutes les définitions de biens particuliers, comme ceux que tu as indiqués.

"Je parle d'un bien/mal selon la définition qu'on a vue en classe."
Celle que je verrai après cet été.

Peut-être. On a fait un peu de morale, mais quand on tombe nez à nez avec Kant, si on connaît pas ses démarches descriptives pour expliquer, on reste sur le c*l. (en morale, c'est sa "déontique" qui fait ce boulot... )

Chaque philosophe aura de toute manière ses propres définitions (la notre ne venait pas de Kant, mais probablement d'un plus tard), et il faut choisir celles qui vont le mieux... (donc celles qui créent le moins d'ambiguïtés, en restant le plus générales, etc)

Becker est un sociologue qui a étudié la déviance et l'anomie. sur l'anomie je reprend l'analyse de Merton que je trouve plus pertinente que celle de Durkheim. La société valorise des idéaux , des buts à atteindre mais également des moyens pour y parvenir. Merton distingue quatre types de déviances :
_innovante : respect des buts mais rejets des moyens : Rockfeller
_ritualiste : respect à l'excès des règles au détriment des buts
_évasion : les SDF : rejet des deux
-rébellion : les révolutionnaires : remplacement des deux.
Mais pour qu'un groupe soi déviant, Becker a montré qu'il fallait qu'il soit étiqueté en tant que tel par le groupe dominant.
Le Mal c'est un peu pareil, d'autant que le mal n'est jamais commis pour un mal mais pour un bien. Le Mal, pour celui qui le commet, est le Bien.

Kanbei : l'homme a une tendance naturelle au "mal" car il a une tendance naturelle vers son propre bien au détriment des autres. Il est donc étiqueté par le groupe dominant comme déviant, mauvais.

Mais on le voit à travers cette réponse le mal est le bien individuel, le bien est le mal collectif. En effet, en faisant reposer la société sur un système de valeurs hypocrite, l'homme renonce au bien individuel qui lui est présenté comme mal. Bref allez lire Nietzsche.

"Kanbei : l'homme a une tendance naturelle au "mal" car il a une tendance naturelle vers son propre bien au détriment des autres. Il est donc étiqueté par le groupe dominant comme déviant, mauvais"

On ne parle pas "de faire le bien au détriment des autres" puisqu'il s'agit d'un mal dans l'absolu (désolé pour l'expression vague, je ne sais quoi employer d'autre).

Je suis d'accord avec toi sur ce que tu veux exprimer, mais cette inclination à rechercher son bien ne se fait pas dans la volonté de nuire aux autres. Je doute que l'on ait véritablement une inclination à nuire. Mais on peut choisir de ne pas se conformer à la paix, et ce pour assurer notre intérêt individuel.

Oui, en fait la nuisance faite aux être est plus un corollaire de la recherche de son Bien propre.
La position classique est de dire que le Bien de l'homme est dans la société, que les règles de la société sont faites pour permettre l'épanouissement de chaque homme et que ces règles sont la représentation de la moral. Le mal est donc ce qui entrave les règles puisque cela est non conforme à la morale.
Mais, pour moi, c'est une inversion nihiliste de la "morale originelle", c'est-à-dire de la morale de chaque homme dont l'essence le conduit à chercher son Bien propre. En fait celui qui commet le mal réalise un bien pour lui.
C'est pourquoi le Mal est un Bien en soi.