"A moins que tu ne préconises un retour à une société " de nature ..."

-> Le retour à une société artisanale.

Je ne fais pas d'économie mais je suis sûr de moi lorsque je dis que tout est à casser. J'en ai le sentiment, et je sais qu'il est vrai, même si je ne peux l'expliquer. Il y a tant de choses mal ordonnées...

Quant à la détresse morale et à l'indigence intellectuelle, je les vois comme une conséquence du système économique, fondé sur la consommation ; car la consommation ne s'applique pas qu'aux biens, elle s'applique aux personnes. Les boîtes de nuit et tout ça, quelle négation de la vie

Quant à la pluralité des parties, je suis d'accord Mr Leibniz mais je dirai simplement que si l'on invente tant de lois, c'est parce qu'une seule ne suffit pas.

JETERO : mais tu en reviens au même point, tu dis que c'est pathétique de dire que le capitalisme est le meilleur système, mais tu as quoi de mieux à proposer ? C'est simple de dire le capitalisme est pas le meilleurs système parce que il y a telle chose qui ne va pas, mais que proposes-tu de mieux ? Si tu peux rien proposer de mieux, c'est qu'actuellement c'est le meilleur système. Et ce n'est pas parce qu'il est vieux comme l'humanité qu'il est mauvais, il évolue, il l'a notamment avec avec les révolutions industrielles.

"Je trouve ta confiance bien outrée Snoopy ! Pour moi, nos sociétés sont comme une maison mal construite, où tout est à casser. Pourquoi ? Je ne sais !"

C'est le problème de votre raisonnement anticapitalisme : vous voulez tout casser. A la limite une solution potable serait de casser pour rebâtir, le mieux étant de rénnover, comme l'a laissé entendre Snoopy. Parce que c'est bien gentil de vouloir tout casser, mais personnelement je préfère une maison pas très bien que pas de maison du tout. Avant de rejeter le capitalisme et de vouloir flinguer le système, il faudrait songer à l'après, parce que si le monde tourne sans système, il y aura un problème.

"Et comment vit chacun ?
Médiocrement, car en effet on peut voir qu'un couple sur deux divorce, et je conviens que c'est assez pour le conclure."

Assez pour le conclure ? Donc parce que beaucoup de mariages finissent mal ça veut dire que les gens vivent dans la misère ? Doit-on en conclure que les guerriers massaïs du Kenya, qui ont une petite dizaine de femmes chacun, vivent comme des princes ? C'est totalement illogique comme raisonnement.

"Pourquoi dit-on bonjour et merci, aussi ?
Par convention.
Pourquoi parle-t-on ?
Par convention."

Aujourd'hui par habitude plus que par convention. Quand je rencontre quelqu'un je lui dis bonjour non pas parce que je me dis "tiens il faut que je lui dit bonjour c'est comme ça qu'on fait", mais parce que j'ai l'habitude de dire ce mot qui permet déjà d'amorcer une conversation positivement. Voir une convention c'est pessimiste : le bonjour ou le merci sont plaisant à entendre, tu préférerais quoi ? Qu'on ne se dise ni merci ni bonjour ? Même si c'était par convention, pour vivre en société il faut des conventions, sinon rien ne va. Si tu dis "à bas les conventions" et que tu t'adresse à tout le monde en commençant par "déchet mental" ou quelque chose comme ça, ça risque d'être pas très agréable la vie en société, alors que celle-ci nous est essentielle.

"Où sont les amis ? Où sont les amours ?
Je n'en ai que peu vu, ou c'était des ombres."

Un ami est quelqu'un avec qui tu partage une confiance importante (voir totale dans certains cas), c'est pas une entité symbolique inexistante qui n'existe que dans l'esprit des moutons, tu es trop pessimiste.

"Et maintenant, pour l'économie : comment considérer un système économique comme réussi lorsqu'il est fondé sur la dette et la croissance perpétuelle ?"

Ben parce que le monde ne s'est pas effondré et que le capitalisme a une capacité indéniable à se relever de ses crises.

"Le retour à une société artisanale."

Casser la maison pour construire une hutte en terre séchée... Non merci.
En retournant à une société artisanale on balaye beaucoup de choses, le portable, la voiture, l'avion, la télé, etc, etc...
Bizzarement ça n'a pas l'air de te déranger... Pourtant tu ne pourrais pas participer à cette discussion intéressante si on n'avait pas d'ordinateurs (discussion qui n'existerait même pas). Qu'est-ce que tu aime faire dans la vie ? Ca m'intéresserait de le savoir.

"Les boîtes de nuit et tout ça, quelle négation de la vie"

Epicurien dans l'âme (au sens premier du terme, pas acutel) ? Schopenhauer ?

C'est étrange de vouloir faire régresser l'espèce humaine à ce point. Personnellement j'aime mon ordinateur par exemple, si je devais vivre sans tout le confort moderne ça me frustrerait surement. Certains diront que je suis un mouton, un simple consommateur, mais ce seront les mêmes qui se servent de leurs portables, de leurs ordinateurs, de leur télévision, de leur voiture... et j'en passe.

Je le répète, c'est bien beau de vouloir démolir intégralement le système, mais quoi ensuite ? On le remplace par quoi ?

Lisez l´Ethique de la Liberté ou Outrage à Chefs d´Etat pour comprendre de quoi vous parler.

La liberté n´existe pas dans la démocratie.

Par contre, dans le capitalisme, oui.

"Si tu peux rien proposer de mieux, c'est qu'actuellement c'est le meilleur système"

Ca ne se tire pas.

"A la limite une solution potable serait de casser pour rebâtir, le mieux étant de rénnover, comme l'a laissé entendre Snoopy"

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien à la place, j'ai dit qu'il fallait revenir à un mode de vie artisanal tout au moins.

"Donc parce que beaucoup de mariages finissent mal ça veut dire que les gens vivent dans la misère ?"

En effet, mais une misère morale et intellectuelle

"Doit-on en conclure que les guerriers massaïs du Kenya, qui ont une petite dizaine de femmes chacun, vivent comme des princes ? C'est totalement illogique comme raisonnement"

C'est illogique, oui, parce que ce raisonnement est tien, et que tu t'attaques à mon fantôme.

"Si tu dis "à bas les conventions" et que tu t'adresse à tout le monde en commençant par "déchet mental" ou quelque chose comme ça, ça risque d'être pas très agréable la vie en société, alors que celle-ci nous est essentielle"

Mon fantôme encore...

"c'est pas une entité symbolique inexistante qui n'existe que dans l'esprit des moutons, tu es trop pessimiste"

Mon fantôme.

"Ben parce que le monde ne s'est pas effondré et que le capitalisme a une capacité indéniable à se relever de ses crises"

Comme les ivrognes après une nuit arrosée ?

"Casser la maison pour construire une hutte en terre séchée..."

Tu confonds artisanat et néolithique ?

"Pourtant tu ne pourrais pas participer à cette discussion intéressante si on n'avait pas d'ordinateurs (discussion qui n'existerait même pas). Qu'est-ce que tu aime faire dans la vie ? Ca m'intéresserait de le savoir"

Typique. Alors quoi ? Je devrais vivre nu comme un ver aussi ?

Ce que j'aime faire ? Lire, écrire, discuter, m'amuser...

"Epicurien dans l'âme (au sens premier du terme, pas acutel) ?"

Je ne connais pas Epicure, j'ai plutôt lu Sénèque et Epictète. Je ne condamne pas les plaisirs mais je dis simplement qu'on ne doit pas se lancer dans une course folle pour les rencontrer à tout prix.

Ce n'est en rien une démolition de l'homme, c'est sa renaissance, et je travaille actuelement sur un conte philosophique pour me clarifier.

Le problème de base du capitalisme, c'est qu'une de ses conséquences logiques est l'individualisme. Vous trouverez surement ça trop pessimiste, mais de nos jours, on en est arrivés à un point où il est devenu impossible de changer le système, car personne n'en a rien à foutre de la "globalité" : la seule chose qui fait bouger les gens, c'est ce qui peut les gêner eux directement (leur classe sociale ou type d'emploi), et à court terme. De plus, je dirais que nos dirigeants ne sont pas des modèles d'éthique et d'honnêteté donc c'est pas non plus de ce coté là que ça va changer...
La situation est inextricable, mais elle est en fait très compréhensible : il faudrait renouveler les deux piliers de notre société. Les dirigeants (politiques et économiques) ne devraient plus viser uniquement l'intérêt économique, et le peuple devrait s'intéresser à la vie politique (et etre intelligent , parce que la démocratie d'opinion ça ne mène pas loin...), se poser en juge de ce qui serait bon pour tous. Ce renouvellement ne pourrait pas s'effectuer à une échelle globale, tout simplement parce qu'il n'y a pas de gouvernement mondial. Et l'effectuer à une échelle nationale condamnerait l'état en question, car les nouvelles lois sociales l'empêcheraient de se lancer dans la concurrence comme avant. Le troisième obstacle est donc la concurrence acharnée de l'économie mondiale, qui pousse à transgresser l'éthique, et à oublier l'humain. Il faudrait donc l'abolir pendant le temps nécessaire à la mise en place du nouvel ordre social, puis réinstaller une solidarité transnationale au lieu de la concurrence à visée destructrice. Au final, il y aurait toujours des inégalités, mais nettement moins handicapantes qu'auparavant.
Voilà comment résoudre la situation^^

"La solution, serait de transformer le capitalisme de l'intérieur comme par exemple d'établir un code du travail internationnal ou même de créer de nouvelles institutions comme une comission internationnale de contrôle des entreprises avec des mentions votées par des représentants élus dans chaques pays etc..."
Ta comission serait composée d'économistes qui ne gouverneront pas dans l'intérêt du peuple, une communauté en relation à tous les groupes de pression influents, du communisme à l'échelle mondiale. Actuellement, notre système veut que ceux qui ont accès au pouvoir n'agissent généralement pas dans les intérêts que nous souhaiterions. Car les systèmes électoraux et médiatiques n'ont pas résolu ce problème.

"Avant de rejeter le capitalisme et de vouloir flinguer le système, il faudrait songer à l'après, parce que si le monde tourne sans système, il y aura un problème."
Ma position est la même que celle de K-Wod.

"Voilà comment résoudre la situation^^"
Voilà pourquoi on ne la résoudra jamais.

Et oui, c'est cruel mais la vie est naturellement faite d'inégalités. Alors qu'on pourrait y remédier, et transcender la nature, on ne le fait pas, par manque d'ambition : on lui préfère le statut quo.
Certains pensent que la Nature est agencée selon un ordre parfait, moi je pense que la société c'est un beau bordel^^

Démocratie = pouvoir au peuple (=/= liberté)
Si le peuple vote en faveur d'une société capitaliste alors elle sera capitaliste (pour les années à venir du moins). Et s'ils sont pas content alors ils voteront en faveur d'un autre modèle économique lors des élections suivantes.
Il n'y a donc pas de contradiction entre le capitalisme et la démocratie.
Merci et aurevoir, en espérant avoir répondu correctement au sujet

"Ta comission serait composée d'économistes qui ne gouverneront pas dans l'intérêt du peuple, une communauté en relation à tous les groupes de pression influents, du communisme à l'échelle mondiale. Actuellement, notre système veut que ceux qui ont accès au pouvoir n'agissent généralement pas dans les intérêts que nous souhaiterions. Car les systèmes électoraux et médiatiques n'ont pas résolu ce problème. "

D'une c'est un argument se basant sur l'autorité de la représentation du model idéel du système capitaliste qui t'est propre et de deux je n'ai jamais parler de court terme il est certain que toutes réformes implique des changements de mentalité.

"Le problème de base du capitalisme, c'est qu'une de ses conséquences logiques est l'individualisme."

Oui mais Smith te dira et c'est la base du libéralisme que c'est en étant individualiste que tu feras avancé l'interêt général, c'est ça la main invisible. En plus on est passé d'une société de consomation à une société de communication aujourd'hui et l'individualisme laisse peu à peu place à l'individuation ( il n'y a pas que des conséquences indésirables ) et c'est justement sur ce phénomène que peut ( je dis bien peut ) reposer une diminution des innégalités. Le problème du capitalisme c'est qu'il favorise l'équité et non l'égalité et c'est tout le programme de Sarkozy, " travailler plus pour gagner plus " c'est équitable et ça ne relève pas de l'égalité ; égalité, fraternité ont disparu pour laisser place à liberté mais c'est justement cette liberté qui peut déboucher de par l'individuation à échelle mondiale à renouveau de l'ordre mondial. Regardez l'évolution des relations franco-allemande tout ça grace à l'Europe. Le problème c'est que tout est à faire et ça se fera pas d'un claquement de doigts.

Démocratie = pouvoir au peuple (=/= liberté)
Si le peuple vote en faveur d'une société capitaliste alors elle sera capitaliste (pour les années à venir du moins). Et s'ils sont pas content alors ils voteront en faveur d'un autre modèle économique lors des élections suivantes.
Il n'y a donc pas de contradiction entre le capitalisme et la démocratie.
Merci et aurevoir, en espérant avoir répondu correctement au sujet.

Nah, parceque le problème vient du fait que le pouvoir économique prend le pas sur le pouvoir politique et que la sphère décisionnelle échappe de plus en plus au politique "et donc au peuple "...

Kanbei :

"Quant à la pluralité des parties, je suis d'accord Mr Leibniz mais je dirai simplement que si l'on invente tant de lois, c'est parce qu'une seule ne suffit pas."

Leibniz c'est de la métaphysique Il parle d'une infinité de substances premières métaphysiques appelés monades pas de système juridique Mais je t'accorde le parrallèle.

" Ce n'est en rien une démolition de l'homme, c'est sa renaissance, et je travaille actuelement sur un conte philosophique pour me clarifier. "

On va avoir un : " Ainsi parlait Kanbeithoustra " ?

Nah, parceque le problème vient du fait que le pouvoir économique prend le pas sur le pouvoir politique et que la sphère décisionnelle échappe de plus en plus au politique "et donc au peuple "...

Tu te places dans un contexte où le pouvoir économique serait antérieur au pouvoir politique et où au final il le régirait. Mais on peut tout aussi bien imaginer qu'au départ la société n'était pas capitaliste et qu'à la suite d'élections le gouvernement nouvellement élu a décidé de transfomer la société pour en faire une société capitaliste. Dans ce cas ci ce sont bien les politiques qui seraient les responsables de la situation.

"il est certain que toutes réformes implique des changements de mentalité"
Là, d'accord.

"Oui mais Smith te dira et c'est la base du libéralisme que c'est en étant individualiste que tu feras avancé l'interêt général, c'est ça la main invisible."
Ce principe ne se base pas sur un nombre de paramètres suffisant pour pouvoir être fondé. La preuve est que le résultat en pratique n'est pas du tout le même que celui de la théorie. J'ai déjà montré le contraire dans mon troisième message de ce topic en expliquant des tendances naturelles logiques et observables liées aux dépendances.

"Nah, parceque le problème vient du fait que le pouvoir économique prend le pas sur le pouvoir politique et que la sphère décisionnelle échappe de plus en plus au politique "et donc au peuple ""
Je pense qu'il parlait d'un pouvoir politique d'ordre mondial. Mais pour qu'il puisse marcher, il faudrait entièrement rebatir le mode électoral, la représentation des opinions et l'éducation.

Mais même indépendament du libéralisme, comment fonctionnerait un système démocratique. En existe-t-il un qui ne comporte pas d'inconvénients majeurs?

"Il parle d'une infinité de substances premières métaphysiques appelés monades pas de système juridique Mais je t'accorde le parrallèle"

Et la justice de Dieu, c'est des nouilles ? Tu as peut-être lu son petit traité de monadologie de 60 pages, mais as-tu lu ses Essais de Théodicée, de 500 pages ?

Oui tu m'as eu là, j'ai juste pas pensé à l'ordre divin de Leibniz...
Et je n'ai pas lu la Théodicée ( éthymologiquement la défense de Dieu ) mais je l'ai étudié, c'est d'ailleurs dans ce bouquin que Leibniz traite du mal et c'est vraiment super interressent d'ailleurs. Je n'ai lu entièrement que le discours de métaphysique, son traité de monadologie et une partie de sa correspondance avec Arnaud notament. Mais méa-culpa tout de même, je sais reconnaitre mes tords ( ah bon ? ).

Les constitutions sont des escroqueries, des contrats que personne n'a signé. Dans le capitalisme, ou plus précisément le marché libre qui n'a jamais existé, personne n'est obligé de quoi que ce soit.

vous oubliez tous une chose : le productivisme. Pourquoi chercher à produire sans cesse, à amasser? C'est la faiblesse intellectuelle, spirituelle. Je ne vois que des gens qui semblent entrainés dans une course qui ne mène nulle part, et c'est une énorme et stricte vérité.
Je suis très exigeant envers l'humanité, et ce que je vois ne me plait pas. L'ignorance est l'idéologie dominante. On veut imposer le productivisme, et on ne vous laisse pas le choix, à tel point qu'on ne se pose même plus la question de la justification du productivisme, de sa pertinence. Fondamentalement, c'est la peur, l'ignorance, la méfiance qui règnent. Alors qu'on est potentiellement capables de faire mieux, on stagne. Le niveau économique est pratiquement devenu le seul indicateur de santé d'une société, et ça c'est grave, et c'est devenu la même chose pour l'individu, et c'est encore plus grave. Heureusement que le corps de l'homme est capable de tomber malade, parce que sa santé spirituelle on s'en tape.
L'homme crée son monde, et ce monde crée l'homme. Pour changer l'homme il faut changer le système, et pour changer le système il faut changer l'homme.
La plupart des gens vit comme une mouche qui n'aurait pas conscience de sa propre existence, conscience de sa condition de mouche, ce n'est pas faire honneur à la condition d'être humain que de se comporter comme ça. Et c'est véritablement ce qui se passe : on travaille du matin au soir, sans se demander pourquoi on le fait fondamentalement. On ne se pose plus les questions importantes, ou bien seulement quand on apprend qu'on a un cancer. On est en fait déjà morts, c'est la petite mort. Et penser que ça fait partie de l'idéologie dominante me fait vraiment flipper. Voila à quoi mène le productivisme : au néant.
Je suis sûrement un marginal, mais à défaut d'avoir le courage de me suicider, je me marginalise, pour souffrir le moins possible de ce système absurdement ridicule. Et on entend des gens comme attali et bien d'autres très sérieusement vous dire : mais c'est le meilleur système. C'est clair que c'est le meilleur système si on a comme base le productivisme, et si on arrive pas par pure ignorance à imaginer autre chose que le productivisme, on arrivera pas aussi par pure ignorance à imaginer autre chose que le capitalisme. Tout le monde veut s'en mettre plein les poches comme un écureuil qui se prépare pour l'hiver. Rassurez-moi, nous ne sommes pas des écureuils?

personne ne t'impose de produire quoi que ce soit dans un marché libre.

Après, c'est sur, la vie est absurde, n'empeche que tu es libre de produire ou non. A part dans quelques Etats socialistes ou communiste.

"Et je n'ai pas lu la Théodicée ( éthymologiquement la défense de Dieu ) mais je l'ai étudié, c'est d'ailleurs dans ce bouquin que Leibniz traite du mal et c'est vraiment super interressent d'ailleurs"

Oui, il est très intéressant. Je suis entrain de le lire Sa correspondance avec Arnaud doit être intéressante également...j'ai aimé celle de Arnaud et Descartes ^^

Je suis d'accord avec toi, Jetero, mais le productivisme n'est pas le premier objectif. Il en est la conséquence d'un autre : accumuler de l'argent.
Si ceux qui dirigent l'économie cherchent à produire, à vendre et à placer de l'argent, c'est pour en accumuler. Tout ça simplement parce que l'argent est la valeur dominante du milieu de la bourgeoisie. Après, les peuples, impuissants, ne font que subir : ils sont obligés de produire simplement pour survivre.

"n'empeche que tu es libre de produire ou non"
Faux. Dans notre système, on est obligé de produire pour subsister.

L'argent est une sorte de répartition de droits. Et le droit de vivre coûte cher. L'argent s'obtient par la production.

non, tu peux partir te nourri de cueillettes (oui oui, tu as le droit de partir et vivre tranquille dans les montagnes, en tout cas dans un marché libre) et sinon avant même l'émergence du "système", fallait produire sa nourriture pour vivre. C'est une nécessité naturelle, pas un manque de liberté. Et tu peux vivre en autarcie et le faire. tu en as la liberté et certains le font très bien.