Owwoups, je n'ai pas de voisin du dessus ; veuillez excuser ce manque de prévoyance.

Je connais un chien qui apportait la télécommande à sa maitresse quand il voulait regarder la télé. (et c'est bien lui qui voulait)
Et il aimait particulièrement les histoires de chiens.

Le fait qu'un chien apporte la télécommande à sa maitresse quand elle veut regarder la télé n'implique en rien une intelligence chez le chien.

On peut dire que Flying s'est donné du mal pour rien (enfin plus maintenant que j'ai fait remarquer la chose). Je serais peut-être légèrement irrité, à sa place.

"# Kanbei70 Voir le profil de Kanbei70

1. Posté le 03 juillet 2008 à 18:33:28 Avertir un modérateur
2. Le fait qu'un chien apporte la télécommande à sa maitresse quand elle veut regarder la télé n'implique en rien une intelligence chez le chien."

--> Merci de me faciliter la tâche en m'esquivant constamment. Je n'ai qu'à citer une de mes phrases pour crever ta roue de secours en faisant tomber à l'eau ton affirmation. Mais cette phrase va-t-elle servir, cette fois-ci (je pourrais la citer autant que tu veux, j'ai déjà appliqué la sentence à Davaroi) ?

" spontanéité mécanique dans l'action ne veut pas dire dénué de toute réflexion. "

Bon je te l'accorde, c'est un sixième de phrase.

Keldorn1 Pourquoi aurais-je fait tout cela pour rien ? Je remets de toute manière mes raisonnements en cause, et si quelqu'un y voit une faiblesse, je ne pourrai alors que l'améliorer.

Kanbei70 Nan, c'est le chien qui voulait regarder la télé de son propre chef, pas la maîtresse. C'est pour cela que cette situation est remarquable.
(Il avait fait le raisonnement "je sais pas utiliser la télécommande, mais vu qu'à chaque fois que ma maîtresse a cette télécommande dans les mains, on allume l'engin, je vais le lui donner, pour qu'on allume la télé")
Je rappelle que catégoriquement parlant, la télé est quelque chose d'extrêmement complexe que l'humain lui-même peut peiner à comprendre, rien qu'au niveau des situations. (Une de mes connaissances est partie vivre quelques mois en Ethiopie, aussi dans une tribu "sauvage" (mode de vie et connaissances pas loin de l'âge du fer, mais quand même des kalach' achetées pour la chasse), et a voulu filmer ça : les gens peinaient à comprendre que l'image qu'ils voyaient était une action passée dans le présent !)

Le fait que ce chien aime bien voir des chiens sur cette télé lui rappelle sa propre vie de border collie. (J'avoue que c'est un chien anormalement intelligent, et son nom vient d'ailleurs de là (Philosopher) )

"spontanéité mécanique dans l'action ne veut pas dire dénué de toute réflexion"

Ni l'inverse, ce qui n'exclu pas ce que j'ai dit.

"Il avait fait le raisonnement "je sais pas utiliser la télécommande, mais vu qu'à chaque fois que ma maîtresse a cette télécommande dans les mains, on allume l'engin, je vais le lui donner, pour qu'on allume la télé""

On veut me faire passer pour un benêt borné et stupide, mais ce que tu dis me parait assez naïf ^^.

Le fait que la télévision découle d'une technologie complexe n'induit pas qu'il soit besoin d'être un érudit pour l'apprécier. Le chien peut tout simplement voir ses semblables sur l'écran et s'en réjouir, sans comprendre les principes de cette technologie. Quant à la télécommande, il peut tout simplement l'associer au plaisir que lui procure l'objet télévision, puis l'associer à sa maîtresse, et enfin lui apporter en vue d'atteindre son but. Concernant les éthiopiens, peut-être que s'ils sont perplexes, c'est justement parce qu'ils réflèchissent Mais ça, c'est peut-être un sujet encore plus complexe...

C'est à celui qui affirme en premier que revient la charge de la preuve, et je considère que l'on a pas vraiment prouvé que l'animal pensait. Les théories avancées sur ce sujet cachent leurs erreurs en logique vulgaire par l'utilisation d'un langage technique, brumeux, incompréhensensible de la plupart des gens, qui y croient de fait, reconnaissant qu'ils ne peuvent se faire possesseurs d'un tel langage.

Si les animaux pensaient, il me parait évident qu'ils se seraient associés contre l'homme, ou qu'ils porteraient la toge ( ).

J'ai pas non plus dit qu'il comprenait la télé techniquement, mais qu'il arrivait à reconnaître une "télé" en comprenant que c'est un monde localement et temporellement à part.
Un des "sauvages" avait vraiment demandé comment il avait réussi à le remettre dans le passé ! (dans leur langage, il n'y a d'ailleurs que le présent ; ni passé ni futur n'y existent (celui-ci est d'ailleurs absent aussi dans l'Arabe et le Japonais))

A vrai dire, tous ces mots techniques sont là pour accélérer l'écriture des raisonnements. Les rapports sont aussi bien contrôlés, donc ne te fais pas de souci pour la version scientifique.
Par contre, comme tu le sous-entends, il y a aussi des personnes qui connaissent pas la neurologie qui s'y essaient, comme les psys par exemple ; et là, oui, le résultat est tout ce qu'il y a de plus moche : des termes comme "psychosomatiques" apparaîssent à tout va (à ne pas confondre avec psychophénoménologique qui est scientifiquement correct), etc.
Le long pavé que j'ai écrit plus haut est une démonstration qu'on pense de manière déterministe (pour autant qu'il existe un monde "matériel"), ce qui implique que la pensée peut être alors décomposée en éléments simples. Tu verras probablement où je veux en venir dès lors : on peut établir des liens de causalité sur la pensée (déterminisme du monde autorise), et ramener la pensée à une (longue et complexe) suite de liens de causalité : une machine à stimulis.

Au fait, beaucoup d'animaux connaissant le "moi" se lavent quand on leur colorie une partie du corps ; je pense que les animaux en question auraient probablement inventé la toge (les outils, même les pieuvres en utilisent) si la nudité ne leur plaisait pas plus que l'inconfort des vêtements. Aussi, pour s'associer contre l'homme, il faut un langage. Peu d'animaux en ont à proprement parler, et ces animaux sont en général extrêmement pacifiques. (Je pense nottament aux dauphins desquels on pourrait tirer des leçons, comme sur la possibilité d'avoir un modèle marxiste qui marche, de la non-violence, etc.)

"Si les animaux pensaient, il me parait évident qu'ils se seraient associés contre l'homme, ou qu'ils porteraient la toge ( )."

Si les animaux avaient la mémoire humaine qui elle dispose de la capacité à réactiver (sur commande) les évènements passés, s'ils avaient une conscience plus avancée, un langage bien différent, s'ils avaient cette capacité à accéder consciemment à leurs souvenirs, alors il me paraît évident qu'ils se seraient associés contre l'homme, ou qu'ils porteraient la toge.

Tu as une fois de plus lu comme un c******.

Il n'y a pas de conscience réflexive, mais il y a réflexion. Tu t'attaches trop à une idée d'animal robot, nous avons pourtant aujourd'hui dépassé cette idée, nous autres les hommes.

Ne pense-t-on pas sur nos propres pensées dans un but ? S'il y a un sens, autrement dit une utilité, alors notre pensée, bien que plus poussée que celle du chien, s'inscrit dans le même processus.

" "spontanéité mécanique dans l'action ne veut pas dire dénué de toute réflexion"

Ni l'inverse, ce qui n'exclu pas ce que j'ai dit. "

Une maladresse de plus à mon actif.

(stp, répond à mon post précédent, parce que tu serais capable de rebondir exclusivement sur celui-ci )

"Si les animaux avaient la mémoire humaine qui elle dispose de la capacité à réactiver (sur commande) les évènements passés, s'ils avaient une conscience plus avancée, un langage bien différent, s'ils avaient cette capacité à accéder consciemment à leurs souvenirs, alors il me paraît évident qu'ils se seraient associés contre l'homme, ou qu'ils porteraient la toge"

"si vous n'aviez pas été chassé d'un beau château à grands coups de pieds dans le derrière pour l'amour de mademoiselle Cunégonde, si vous n'aviez pas été mis à l'Inquisition, si vous n'aviez pas couru l'Amérique à pied, si vous n'aviez pas donné un bon coup d'épée au baron, si vous n'aviez pas perdu tous vos moutons du bon pays d'Eldorado, vous ne mangeriez pas ici des cédrats confits et des pistaches.-Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin."

Qu'il est chou ce petit chaton, il ne lui manque que la parole ! Eh bien oui, justement, il lui manque la parole.

"Il n'y a pas de conscience réflexive, mais il y a réflexion. Tu t'attaches trop à une idée d'animal robot, nous avons pourtant aujourd'hui dépassé cette idée, nous autres les hommes"

Je ne le considère pas. Et note que certains vont jusqu'à dire que sa conscience est réflexive

Keldorn1 "nous avons pourtant aujourd'hui dépassé cette idée, nous autres les hommes"
Exact, l'homme est tout autant robot.

Kanbei70 Le langage peut prouver de l'intelligence, mais être intelligent n'implique pas obligatoirement avoir du langage (c'est un et non un ). Erreur de lien, donc.
Au fait, pourquoi citer la critique de Leibnitz ici ?

"Au fait, pourquoi citer la critique de Leibnitz ici ?"

Juste pour la stylistique, l'enchaînement fantaisiste de causes tout aussi fantaisistes.

Attention de pas tomber dans le sophisme, alors.
(exagérer modifie le propos)

Discuter avec vous est fatiguant car vous prenez un malin plaisir à détruire plutôt qu'à construire ; or, en voulant voir à tout prix des contradictions là où vous ne comprenez pas, vous tombez dans de faux raisonnements...

Et je n'en suis qu'encore plus convaincu maintenant que je lis ce nouveau message de Fly, qui n'était pas posté avant je débute la rédaction du mien.

Je sais bien que ton post n'a rien à voir avec celui de flying...

Les réponses qui me sont adressées ci-dessus, n'en sont pas. Est-ce que quelqu'un a des arguments ?

"# Kanbei70 Voir le profil de Kanbei70

1. Posté le 04 juillet 2008 à 18:46:06 Avertir un modérateur
2. "Au fait, pourquoi citer la critique de Leibnitz ici ?"

Juste pour la stylistique, l'enchaînement fantaisiste de causes tout aussi fantaisistes. "

---> Justification ?

"# Keldorn1 Voir le profil de Keldorn1

1. Posté le 03 juillet 2008 à 17:49:35 Avertir un modérateur
2. " # Absconditus Voir le profil de Absconditus
3. Posté le 08 juin 2008 à 16:17:22 Avertir un modérateur
4. "mais on peut très bien penser sans ça (animal), et avoir d'autres couches d'accélération"

Pour moi, les animaux ne sont que des flèches, tirées par l'arc de leurs stimulis. Et j'assume mes pétitions de principe... "

Tu m'auras fait cogiter une heure entière avec ta connerie. J'hésitais même à créer un nouveau sujet.

Kanbei, la mémoire animale n'est pas mémoire humaine, si l'animal se souvient, se remémore, et en ce sens il a une mémoire des évènements passés, celle-ci est dépendante de stimuli extérieurs, l'animal n'a en ce sens pas la mémoire humaine qui elle dispose de la capacité à réactiver (sur commande) ces évènements passés, et qui est une forme de notre connaissance typiquement humaine ; spontanéité mécanique dans l'action ne veut pas dire dénué de toute réflexion. "

" # Keldorn1 Voir le profil de Keldorn1

1. Posté le 04 juillet 2008 à 17:08:12 Avertir un modérateur
2. "Si les animaux pensaient, il me parait évident qu'ils se seraient associés contre l'homme, ou qu'ils porteraient la toge ( )."

Si les animaux avaient la mémoire humaine qui elle dispose de la capacité à réactiver (sur commande) les évènements passés, s'ils avaient une conscience plus avancée, un langage bien différent, s'ils avaient cette capacité à accéder consciemment à leurs souvenirs, alors il me paraît évident qu'ils se seraient associés contre l'homme, ou qu'ils porteraient la toge.

Tu as une fois de plus lu comme un c******.

Il n'y a pas de conscience réflexive, mais il y a réflexion. Tu t'attaches trop à une idée d'animal robot, nous avons pourtant aujourd'hui dépassé cette idée, nous autres les hommes.

Ne pense-t-on pas sur nos propres pensées dans un but ? S'il y a un sens, autrement dit une utilité, alors notre pensée, bien que plus poussée que celle du chien, s'inscrit dans le même processus. "

"spontanéité mécanique dans l'action ne veut pas dire dénué de toute réflexion"

-> Mais, par ailleurs, ce postulat de réflexion se justifie-t-il ?

"Il n'y a pas de conscience réflexive, mais il y a réflexion"

-> Pétition de principe. Et encore faut-il voir quelles bornes on donne à la réflexion...