Note les vulgarités qu'on apprend au lycée :

"La parole n’est qu’un système de signalisation parmi temps d’autre"

"Toutefois, le langage enrichi la pensée en retour"

"la pensée est inséparable de la parole"

Vulgariser à outrance amène à des incohérences. Il y a même contradiction ici...

Ce qui me gêne le plus, c'est la première. Le langage n'enrichit pas la pensée, il la mortifie dans les mots : "la lettre tue, l'esprit vivifie". Il faut croire que lorsque je lis un livre, l'ensemble de ce que je retiens n'est pas un aggloméra de noix creuses qui s'ajoutent une à une.

Je vulgarise pour soutenir une bonne compréhension globale.

De plus, on ne sort pas une phrase de son contexte comme ça.

Et il n'y a aucune contradiction ou si il y en a une, je te demande de l'exposer plus clairement.

Le langage en "fixant" la pensée, lui permet de développer le projet et le souvenir. Et bien sur, il représente un capital pour la pensée, principalement le langage écrit.

"Le langage en "fixant" la pensée, lui permet de développer le projet et le souvenir. Et bien sur, il représente un capital pour la pensée, principalement le langage écrit"

Bien sûr, mais les mots ne sont là que faute de mieux, et tu en fais l'expérience lorsque tu te dis sincèrement "qu'il n'y a pas de mots pour décrire ce que tu penses". En couchant les mots sur le papier, on croit enrichir la pensée, mais on ne fait que la rendre plus claire à nos yeux ; tout en la mortifiant en réalité.

Je répondrais en disant que je n'ai jamais dit le contraire.

Le langage est fait pour exprimer les choses de l'espace, non la durée.

C'est mon verbe "mortifier" qui te fait parler de durée ? ^^

Par "durée", j'entends les moments de ma vie intérieure. Et en effet, les mots abstrait ne peuvent que la banaliser et la trahir.

Pour moi, la stylistique est là pour tenter de rendre aux mots la beauté des idées, en les sublimant par la forme. Sinon, pourquoi Rousseau, Voltaire, Nietzsche, Pascal ou Aristote useraient-ils de style ?

Et pour terminer ma réflexion : Le langage permet à l'homme de dépasser le simple stade biologique pour s'inscrire dans l'histoire.

Nature et culture, voila la grande distinction entre animal/animal.

Animal/homme.°

"Quand nous cherchons nos mots, nous avons la sensation que notre pensé précède notre langage."
Moi, non. trouver les mots qui expriment mes pensées m'a parfois posé problème, les "raccourcis" de la langues française n'étant pas toujours adaptés. On ne raisonne pas forcément à partir des mots. Sinon, il faudrait que je m'invente une langue. (suis-je anormal?)

M'arrive très souvant : les mots de mes autres langues maternelles arrivent à la place.

Le langage peut servir à accélérer la pensée en implémentant une couche supérieure basée sur des références par catégorisation ; mais on peut très bien penser sans ça (animal), et avoir d'autres couches d'accélération.

"Le langage peut servir à accélérer la pensée."
"avoir d'autres couches d'accélération"
Là, d'accord. Merci pour la synthèse. Tout le monde est d'accord avec lui?

Pas Sofea, qui persiste dans son idée (et qui ignore mes posts d'ailleurs).

"mais on peut très bien penser sans ça (animal), et avoir d'autres couches d'accélération"

Pour moi, les animaux ne sont que des flèches, tirées par l'arc de leurs stimulis. Et j'assume mes pétitions de principe...

Je me suis amusé à faire (avec une scientifique/philosophe anglaise (prof de poly)) une extension du modèle du stimulus/réponse, qui serait la catégorisation ; en gros, tout comme les animaux, on serait aussi une machine à stimulis, et toutes nos histoires d'idées et catégories juste ce que le modèle prendrait comme "références". (une sorte de POO dont on serait à la fois l'utilisateur et l'interpréteur, pour résumer ça bien salement)

Désolé flying mais cette phrase n'est pas française Relis la seconde partie et dis moi si c'est cohérent...

Je me vois mal déchiffrer ça.

Mets un point-virgule entre "stimulis" et "et", à la place de la virgule. Le mot juste est là pour rabaisser cette pseudo-supériorité des idées et des catégories.

Je pense que des hommes comme Pascal s'opposeraient à cette théorie, et considèreraient même qu'elle est fausse, en disant ceci : ces stimulis qui me gouvernent n'interfèrent pas avec ma réalité.

Il s'agit de ne pas s'attacher à inventer des théories bien élaborées mais fausses, qui le sont du simple fait que nous en avons la nette conviction en notre créance.

Qu'est-ce à dire, si je me dirige vers un arbre ? Il faut croire que j'y vais parce que j'ai fait le choix d'y aller. Et quoi ? Encore que j'y aille parce que j'ai une envie pressante, et qu'il me plaît à l'assouvir contre cet arbre, il ne s'agit pas de dire que je suis déterminé ; mais il s'agit plutôt de conclure que je le veux, moi, et que je peux aussi choisir de ne pas le faire.

Qu'est-ce qui me dit que ce n'est pas un autre, ou quelque chose d'autre, qui a fait ce choix à ma place ? Qu'importe, c'est moi qui ai formulé ce choix, même s'il émane de quelque détermination complexe. Tu comprends ce que je veux dire ?

Cette détermination est une détermination qui nous PERMET de choisir entre telle ou telle action.

Soit dit en passant, si je décide d'avaler un bonbon, et que je m'y refuse au dernier moment, l'analyse de l'activité du cerveau concluera que je l'ai mangé. Pour l'instant, il ne s'agit donc pas de conclure, même purement scientifiquement, que nous sommes déterminés.

J'avais quelques examens ces derniers temps, et un petit voyage à Londres à faire, mais sachant que j'ai réfléchi un bon petit moment sur la manière de faire ça proprement antérieurement et à postériori de ta réponse, je vais quand même poster ma réponse, même si c'est maintenant un peu en retard (et surtout un gros pavé dont j'ai pas l'habitude de poster ).

Tout d'abord, puisqu'on suppose l'existence d'un monde matériel, et qu'on cherche à le connaître, on peut tirer deux choses sans perte de généralité :
- On peut supposer (c'est ici une probabilité tendant vers 1) qu'un jour on aura assez de connaissances de ce monde matériel (notre connaissance est une suite croissante et majorée, donc convergente vers la connaissance absolue de ce monde matériel) pour pouvoir couvrir les choses encore inconnues d'ici, comme une partie du prochain point.
- On sait que dans ce monde matériel on a un corps qui possède un cerveau qui devrait normalement pouvoir représenter tout état de l'objet extérieur à ce monde matériel qu'on nommera ici conscience (et où il y a ce fameux libre-arbitre) de manière déterminée par le lien de causalité. Je couvre donc ce "normalement tout état" par notre manque de connaissance à propos du phénomène discuté plus haut, sachant que ce qui nous concerne sera l'existence de l'interaction entre le conscient et l'activité du cerveau, ce qui peut être réalisé de manière satisfaisante en sachant que comme dit plus haut la connaissance de ce monde matériel sera suffisante à un temps plus avancé pour pouvoir affirmer le lien en question (n n'a donc pas besoin de tendre vers l'infini pour que u(n) soit supérieure au seuil de connaissance requis pour pouvoir affirmer cette représentation en tout état, et comme n est proportionnel au temps, on aura pas besoin d'un temps infini pour pouvoir le faire).

On a donc une conscience qu'on supposera dotée d'un libre-arbitre et un organisme doté d'un cerveau dont l'activité peut représenter l'activité de la conscience pour tout temps t. Ce qu'il faut démontrer, c'est l'existence d'un lien entre ces deux (par abus de langage, on va l'appeler f, allant de la conscience au cerveau, et sera une fonction dont on démontrera la bijection pour pouvoir avoir une réciproque (l'interaction du monde matériel avec notre conscient ; ceci élimine bien évidemment le libre-arbitre)). Pour cela, sachant que tes exemples ne sont que des cas "moyens" (le déterminisme n'est pas obligé), on va d'abord considérer un cas "extrême" que j'avais sorti dans une dissert (littéraire, d'ailleurs, et sur un sujet très similaire) ; ensuite on verra que ces cas extrêmes sont assez répartis sur l'ensemble des interactions possibles, et touchent même les cas moyens. Il s'agît finalement de montrer que f est continue (condition alors acquise), sa surjectivité (on peut le supposer sans perte de généralité grâce au raisonnement des états représentés) et enfin sa surjectivité (ceci est connu à la base, sachant qu'il existe un monde matériel pour chaque possibilité choisie par le libre-arbitre). De là, on sait que par bijectivité une réciproque existe, et que notre conscience serait totalement déterministe. Commençons donc par la continuité sur un point minimum :

Imagine que tu prennes de la drogue (ce n'est pas le fait d'en prendre qui sera intéressant ici, mais l'état dans lequel on seraît) : que ce soit dans le conscient ou dans le cerveau, on ne contrôle plus rien. Le cas des neurones est trivial, vu les réactions chimiques ; le cas du conscient est plus ambigu, puisqu'on doit réfléchir de manière empiriste, donc expérimentale : il semblerait que le fait de prendre de la drogue ait toujours éteint la conscience (si on parlait à Hume, on devrait dire "puisque ça marchait toujours de cette manière jusqu'à maintenant, les chances que cela fonctionne à nouveau de cette manière tendent vers 1", de manière similaire à notre suite u(n) qu'on avait construite pour la connaissance), et le libre-arbitre n'étant défini que dans la conscience n'est donc plus défini. Ceci nous permet d'avoir un lien localisé dans sur ce point où on a un lien de causalité reliant l'interaction de nos deux objets de manière satisfaisante !

Bien sûr, les fois où la drogue a été prise ne seront probablement pas uniques (accoutumation, malheureusement très souvent ), et il n'y a pas besoin uniquement d'avoir de la drogue, mais une simple substance en trop grande quantité suffit à produire le même effet : on a alors un ensemble de points où cette fonction existe ; d'ailleurs, cet ensemble est inclus dans l'ensemble des interactions. Par définition de continuité, on a une limite, et par sa définition un voisinage.

Cette notion est très importante, car on a alors une densité de l'ensemble des interactions (qui n'a pas de bornes) dans l'ensemble résultant (dont les bornes ont une image sachant qu'elles sont aussi un point, et sont donc inclues dans l'ensemble des interactions). Par la densité, on obtient deux propriétés :
La première est que chaque point x_i est entre deux points x_n et x_n+1.
La deuxième est plus intéressante, sachant que chaque x_n est le résultat de la limite de i tendant vers l'infini pour x_i. On a donc une généralisation sans perte de généralité que chaque point de l'ensemble des interactions existe, que chacun des états "moyens" est aussi représenté par un état déterministe, ce qui rend notre fonction f continue ; autrement dit, qu'en tout point et tout temps t (dont les points dépendent), un lien existe entre le conscient (doté du libre-arbitre) et l'activité du cerveau (totalement déterministe) !

De là, c'est assez simple : comme dit plus haut, la surjection est inhérente à notre exemple, et chaque état conscient possède un ou plusieurs états d'activité neuronale (le libre-arbitre nous permet d'avoir une représentation de chaque possibilité dans le monde matériel).
L'injection est la dernière étape, et sa démonstration se limitera simplement à rappeler que chaque état d'activité neuronale correspond à un état conscient. (l'histoire des connaissances, encore... )

D'où suit qu'il y a bijection et donc une fonction réciproque. Cela signifie qu'on n'a plus de libre-arbitre ! Tu auras donc été faire tes besoins contre l'arbre parce que ton corps aura décidé que tu dois le faire et t'aura glissé une impression très désagréable pour que tu réagisses et ailles à coup sûr (sinon, tu aurais glissé dans l'inconscience ou fait le besoin sans avoir le moindre contrôle sur la situation, si tu veux voir où ça ramène : oui, les situations "moyennes" sont aussi totalement déterministes).

Je ne vois personnellement pas pourquoi les gens peinent à accepter d'être des automates, sachant que la décision correspond à ce qu'on veut (tu l'as dit toi-même, d'ailleurs) ; même si ce choix est entièrement conditionné (le libre-arbitre est donc le fruit d'une fonction (à n paramètres, n n'étant pas connu), donc déterministe : c'est donc simplement une histoire de définition). L'automatisation de l'homme a un autre avantage que je considère d'ailleurs comme extrêmement important, puisqu'il permet d'améliorer l'homme de manière connue et donc sans imprévus si on connaît les paramètres. (mais là c'est très personnel comme remarque, et aussi très discutable ; ceci n'est pas le sujet du topic, et s'attarder dessus est inutile).

Au fait, l'analyse de l'activité du cerveau lorsqu'on n'aura finalement pas mangé le bonbon ne s'occupe dans notre cas pas de l'ensemble des activités du cerveau, et n'est donc pas valide si on considère le déterminisme (::effet_papillon) qui y règne...

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1. Posté le 08 juin 2008 à 16:17:22 Avertir un modérateur
2. "mais on peut très bien penser sans ça (animal), et avoir d'autres couches d'accélération"

Pour moi, les animaux ne sont que des flèches, tirées par l'arc de leurs stimulis. Et j'assume mes pétitions de principe... "

Tu m'auras fait cogiter une heure entière avec ta connerie. J'hésitais même à créer un nouveau sujet.

Kanbei, la mémoire animale n'est pas mémoire humaine, si l'animal se souvient, se remémore, et en ce sens il a une mémoire des évènements passés, celle-ci est dépendante de stimuli extérieurs, l'animal n'a en ce sens pas la mémoire humaine qui elle dispose de la capacité à réactiver (sur commande) ces évènements passés, et qui est une forme de notre connaissance typiquement humaine ; spontanéité mécanique dans l'action ne veut pas dire dénué de toute réflexion.

PS : Je porte un grand intérêt aux sujets de réflexions qui touchent, de près ou de loin, à la cognition. Et je porterais le même intérêt à toutes vos réactions.

PPS : Ce post est accessoirement un up en faveur de mon voisin du dessus.