« Morale : Ensemble des règles qui doivent diriger l'activité libre de l'homme. »

Si la morale est la règle à laquelle je me réfère pour agir, il faut se demander quels sont les motifs de mes actes, et établir la règle en conséquence.

Et ces motifs, ou plutôt LE motif de touts mes actes est celui-ci : Ma propre satisfaction. C’est l’évidence même. L’altruisme n’est un égoïsme qui ne dit pas son nom. Ou plutôt, l’altruisme n’existe pas.

« Voilà un homme qui enlève le dernier morceau de pain à l’enfant. Tout le monde s’accorde à dire qu’il est un affreux égoïste, qu’il est guidé exclusivement par l’amour de soi-même.

Mais voici un autre homme, que l’on s’accorde à reconnaître vertueux. Il partage son dernier morceau de pain avec celui qui a faim. Il ôte son vêtement pour le donner à celui qui a froid. Et les moralistes, parlant toujours le jargon religieux, s’empressent de dire que cet homme pousse l’amour du prochain jusqu’à l’abnégation de soi-même, qu’il obéit à une passion tout autre que celle de l’égoïste.

Et cependant, en y réfléchissant un peu, on découvre bien vite que, si différentes que soient les deux actions comme résultat pour l’humanité, le mobile a toujours été le même. C’est la recherche du plaisir.

Si l’homme qui donne sa dernière chemise n’y trouvait pas du plaisir, il ne le ferait pas. S’il trouvait plaisir à enlever le pain à l’enfant, il le ferait ; mais cela le répugne, il trouve plaisir à donner son pain ; et il le donne. »

En conséquence les règles qui doivent diriger mes actes (et qui les dirigent effectivement), est la recherche de ma propre satisfaction.

Et l’altruisme n’existant pas, peut-il encore exister des actes bons ?

Il suffit de se référer à la règle morale que l’on vient d’établir : Sont jugés bon les actes qui me procurent une satisfaction (ou qui m’évite une peine), et sont jugés mauvais les actes qui me procurent une peine (ou qui m’évite une satisfaction).

Ces notions peuvent être élargies au groupe/société/…/humanité entière si l’existence de ce groupe/société/…/humanité entière est dans mon intérêt.

Ainsi, si l’existence d’une société est dans mon intérêt, un acte nuisible à cette société est jugé mauvais et inversement.

Et à l’extrême, si l’existence de l’humanité entière est dans mon intérêt, un acte nuisible à l’humanité entière est jugé mauvais et inversement.

Ces constations sur la morale sont de peu d’incidence sur nos actes puisque nous agissons déjà (parfois sans vouloir l’admettre) toujours dans notre intérêt. Ou plutôt ce que nous pensons être notre intérêt : Voilà pourquoi nous n’agissons pas pareillement.

Plus nous savons où est notre intérêt, plus notre morale est élevée et juste.

Et telle est le sens que je donne à la morale véritable par opposition à la morale hypocrite : Celle qui cherche à savoir ce qu’elle veut (qu’elles sont ses intérêts véritable) et qui veut ce qu’elle sait.

Déontique

Intéressant la déontique mais je vois pas le rapport. (pas direct en tout cas)

Oui j'ai peut être oublier de préciser mais si je poste se texte c'est pas pour imposer ma science mais bien pour avoir des critiques (et constituer d'un peu plus qu'un seul mot si possible).

Un acte n'est moral que s'il est fait consciemment pour arriver au bien défini par une/plusieurs règle(s) de sa morale.

Ce que j'aime bien avec Kant, c'est qu'il donne souvent un modèle général de la chose (de même pour la connaissance) ; il s'intéresse rarement au particulier, ici les règles en soi. (ton principe est donc une déontique qui aurait pour bien la satisfaction)

La "morale", même véritable, peut être altérée par l'éducation, la société. On appelle cela les valeurs. Ainsi, de nombreux individus sont confrontés à des "morales" contradictoires. Vous êtes d'accord?

"puisque nous agissons déjà (parfois sans vouloir l’admettre) toujours dans notre intérêt"
Toujours? Je ne suis pas vraiment d'accord.

"Un acte n'est moral que s'il est fait consciemment pour arriver au bien défini par une/plusieurs règle(s) de sa morale."

-> Définition qui me parait tout à fait exact mais on pourrais rajouter : et le seul bien possible est mon propre intérêt.

Davaroi

-> Les morales contradictoires existent à mon avis car nous n'agissons pas réellement dans notre intérêt, mais ce que nous pensons être notre intérêt :
Si j'ai peur de l'enfer, je vais penser que mon intérêt est d'agir de façon à ne pas y aller. Tandis qu'un autre pensera que son intérêt est de se libérer de cette peur.

D'où des morales différentes mais le même motif : mon intérêt.

Quant au valeurs, se sont de simples habitudes que j'admets si je ne cherche pas à connaitre mon véritable intérêt, et que je me contente d'accepter comme étant "mon intérêt" celui qu'on m'impose.

Ainsi je vais bosser tout les jours car travailler est considérer comme de mon intérêt, la croissance économique est mon intérêt, de même que l'hétérosexualité, le respect des traditions, etc...

Tandis que si je réfléchis à quel est mon intérêt véritable, la charité, la politesse, ma carrière professionnelle etc... peuvent ne plus être considéré comme mon intérêt. (C'est une possibilité je ne cherche pas à imposer un faux intérêt de plus).

Agissons nous toujours dans notre intérêt... quel peux être l'autre motif de nos actes ?

Quant "mon intérêt" je ne dit pas garder tout pour soi au lieu de partager avec mes amis, ou chercher à tout prix à exploiter son monde.

---
"[...]prenez l’homme petit, qui trompe ses amis, qui ment à chaque pas, soit pour soutirer à quelqu’un la valeur d’une chose, soit par vantardise, soit par ruse. Prenez le bourgeois qui vole sou à sou ses ouvriers pour acheter une parure à sa femme ou à sa maîtresse. Prenez n’importe quel petit coquin. Celui-là encore ne fait qu’obéir à un penchant ; il cherche la satisfaction d’un besoin, il cherche à éviter ce qui, pour lui, serait une peine.

On a presque honte de comparer ce petit coquin à quelqu’un qui sacrifie toute son existence pour la libération des opprimés, et monte à l’échafaud, comme une nihiliste russe, tant les résultats de ces deux existences sont différents pour l’humanité ; tant nous nous sentons attirés vers l’un et repoussés par l’autre.

Et cependant, si vous parliez à ce martyr, à la femme que l’on va pendre, lors même qu’elle va monter à l’échafaud, elle vous dirait qu’elle ne donnerait ni sa vie de bête traquée par les chiens du tsar, ni sa mort, en échange de la vie du petit coquin qui vit de sous volés aux travailleurs. Dans son existence, dans la lutte contre les monstres puissants, elle trouve ses plus hautes jouissances. Tout le reste, en dehors de cette lutte, toutes les petites joies du bourgeois et ses petites misères lui semblent si mesquines, si ennuyeuses, si tristes ! — " Vous ne vivez pas, vous végétez, répondrait-elle ; moi, j’ai vécu ! " La morale anarchiste - Kropotkine.
---

Bref, L'acte d'amour lui même est un acte égoïste. Mais en quoi cela le rend il moins véritable.
Peut être notre véritable intérêt est il d'agir de façon altruiste : Ainsi les actes que l'on prétend altruiste sont égoïste, mais l'acte égoïsme suprême est d'agir de façon altruiste.

Bon à vrai dire je ne suis sur de rien, je tente de savoir quel peux être la meilleur façon d'agir, quel est la meilleur morale (ou plutôt sa seule véritable morale), vu que cette question m'obsède un peu en ce moment.

De façon générale, je suis d'accord avec toi. Mais n'y a-t-il pas des cas où la volonté ne se base pas sur les sentiments?

Comment sa ? Mon intérêt n'est pas forcément une affaire de sentiments.

Des cas où nous n'agissons pas par intérêt ? Enfin je ne doit pas bien saisir la question.

Sinon je dois dire que je ne sais même pas si je suis d'accord avec moi même pour l'instant, jusqu'où peux me mener le fait qu'on n'agit que par intérêt...

En fait cette réflexion m'est venu après que je me soit interroger sur cette question : Pourquoi ne pas tuer ? Parce que la vie est sacrée ? Parce qu'un recueil qu'on appelle la bible me l'interdit ? Parce que je risque la prison ? Parce que c'est "mal" ? Parce que je tue mon semblable ?

Toute ses raisons ne m'apportent aucune satisfactions et ne résiste pas au fait : Lorsque je suis menacer de mort par quelqu'un, aussi sacrée que je pensais la vie et aussi mal et odieux que je pensais le mal, tout s'effondre alors, et je le tue.

La seule moralité qui puisse le justifier à mon avis, est celle là : Mon intérêt, dans cette situation, était de le tuer, donc je le tue.

Et pourquoi ne pas tuer alors (de façon générale) ? Parce que tuer mon semblable n'est très généralement pas dans mon intérêt.

• que je pensais le meurtre

Dans pratiquement tous les cas, oui, la volonté est en concordance avec les sentiments.
Mais je viens peut-être de trouver un contre-exemple : l'hypnose.

En bref, si la volonté se base sur le raisonnement qui lui se base surtout sur les sentiments, je me demandais s'il celui-ci ne se basait pas aussi sur d'autres paramètres qui interviendraient au même titre que les sentiments.

Je ne sait pas vraiment ce qu'il se passe dans le cas d'une hypnose, il me semble que le sujet est toujours capable de refuser certains actes. Enfin je ne m'y connais vraiment pas.

Ha dac', et bien nos raisonnements peuvent se baser sur l'ensemble de nos pensés non ? Que ce soit le coté pratique, la connaissance etc...

Enfin je ne vois pas trop ou tu veux en venir.
(j'ai un peu de mal avec "sentiment, volonté"... enfin le sens de ses mots.)

Pour l'hypnose, mon exemple est mal choisi. Je vais en prendre un autre : l'habitude.

Evènement : J'ai un travail à faire qui me semble inutile.
Sentiment : Ce travail m'agace.
Autre paramètre (habitude): Je suis conditionné à finir mon travail.
Résultat du raisonnement du subconscient : Je dois le faire.
Volonté (conscient) : Je veux le faire.

Ici, les sentiments et le paramètre sont contradictoires et s'affrontent.
On peux travailler en ayant une vision à long terme mais en général, il s'agit simplement d'une habitude et pas d'un raisonnement.

Mais même en intégrant ces nouveaux paramètres, ton raisonnement de base sur la morale en fonction des sentiments est juste.

Avec une bonne hypnose on peut faire faire ce que l'on veut (demander à un guichet l'argent de la caisse, par exemple ; ou raidir un bras plus que ne l'est capable l'individu sans hypnose, plein de choses étonnantes ), mais chacun y est plus ou moins réactif (il y a des personnes très difficiles à hypnotisées, même si elles le désirent).

La morale n'existe que par le fait de vivre en société ou avec une personne.

La morale c'est aussi la recherche du plaisir partagé.

Il y a ce que je veux ou ce qui me fais plaisir et il y a les autres. La morale c'est aussi déterminer ce qui pourrait faire plaisir à tout le monde.

Le grand problème c'est qu'un plaisir même égoïste ne trouve sa saveur que dans le partage. Quelle serait l'utilité de vivre des plaisirs égoïstes. Et combien même un plaisir égoïste ne le reste pas longtemps... du moins pouvoir le partager devient un désir. Il ne suffit pas d'être heureux comme on le pense individuellement mais de le partager avec autrui !

Bien sûr au départ, il faut se battre pour sa survie personnelle. Ensuite quand les besions primaires sont satisfaits, viennent les désirs. Puis lorsque les désirs sont satisfaits, il vient l'envie de les partager.

C'est donc vrai que d'un but égoïste on en parvient à devenir altruiste car si le plaisir est le but de chaque homme, la solitude du plaisir recherché n'en est pas un et de ce fait pousse à vouloir partager avec autrui.

Il suffit de voir autour de nous. Nous aurions tous plus ou moins l'envie de pouvoir et de direction : ce que nous serions heureux si nous étions rois.

Et pourtant après s'être vautré dans la volupté et l'abondance, vient l'envie de le partager et c'est là que l'altruisme commence. Ainsi le roi ne plaint pas sa condition mais il s'y sent seul. Ses joies ? personne ne peut les comprendre et personne ne peut les partager. Lui veindra dnc le désir de rencontrer un être susceptible de savoir ce qu'il ressent. Il trouvera donc un autre roi ou en viendra à faire accéder à un proche l'état de joie dans lequel il se trouve.

Et c'est ainsi que tout heureux, sa peine devient celle d'être seul et donc son nouveau désir, celle de le partager.

Il s'agit bien sûr de toute façon de l'égoïsme puisqu'il s'agit de Sa volonté.

Mais n'est-ce pas là la morale ?
Trouver le moyen de se réjouir et de le partager !

Parce que l'altruisme ne doit pas obliger à quelque peine ou souffrance ni privation mais à la joie à plusieurs !

D'ailleurs peut-on réellement être heureux dans l'égoïsme le plus complet

Donc l'altruisme c'est l'égoïsme partagé, être heureux ensemble !

"La morale n'existe que par le fait de vivre en société ou avec une personne"

Allez, allez ! Marre d'entendre des pétitions de principe, je ne lirai même pas la suite.

Si au moins c'était original ! Mais ça ne l'est même pas, tout le monde dit cette sorte de choses.

Davaroi

-> Donc l'habitude (ou un autre paramètre) étant en conflit avec mes sentiments me fera agir contre mes intérêts.

Mais justement peut être que j'agis contrairement à mon intérêt, mais pourtant je suis persuadé du contraire, et pour reprendre ton exemple : le travail m'agace c'est sur, il m'est pénible sur le moment, mais je me dit que si je le fait c'est pour le salaire, qu'il faut faut bien travailler, que je suis utile à la société, etc...

Nos habitudes nous apparaissent toujours comme étant dans notre intérêt (sinon nous ne les aurions pas adopter).

Je ne pense pas que l'inconscient remette en cause le fait que nous agissons toujours dans ce que nous pensons être notre intérêt.

cocoMOUCHE

-> Ce que je me demande, c'est si l'hypnotisé serais capable d'agir contrairement à son intérêt (oui oui je répète un peu trop souvent cette expression mais j'en ai pas trouver d'autre), par exemple se frapper, ou s'humilier dans le genre faire ces besoins devant le public ?

cemajo

-> Dans l'ensemble je suis assez d'accord pour dire que notre intérêt passe généralement par autrui (par contre sur certains détails je ne suis pas d'accord, par ex : après l'abondance, l'envie de partager et donc l'altruisme commence ? Non seulement nous nous rendons compte que notre égoïsmes n'est pas satisfait et va donc rechercher quelque chose de supérieur, se n'est pas de l'altruisme).

"Parce que l'altruisme ne doit pas obliger à quelque peine ou souffrance ni privation mais à la joie à plusieurs !"

-> Oui mais là ou il y a peine et souffrance, c'est un sacrifice (qui apparait lorsque nous faisons passer des intérêts irréel pour réel ou qui ne sont pas les nôtres comme tels). Bref c'est que nous n'avons pas su reconnaitre notre véritable intérêt.

Et la joie à plusieurs, correspond au moment ou notre égoïsme rencontre celui d'un autre individu et se confondent (l'autre m'apporte de la joie, et je fait de même à son égard). Mais ne parlons pas d'altruisme, qui est une illusion.

"Non seulement nous nous rendons compte que notre égoïsmes n'est pas satisfait et va donc rechercher quelque chose de supérieur, se n'est pas de l'altruisme)."

Blag-Sallath Dans ce cas mettons nous d'accord sur le sens de l'altruisme...

C'est vrai que aussi que la joie à plusieurs est l'égoïsme de plusieurs personnes en même temps. Et pourtant, pour pouvoir partager une joie, tu es obligé de désirer que l'autre ressentes ce que tu resssents pour le partager. C'est donc bien plus que de l'égoïsme. L'égoïste se fiche du plaisir des autres tant qu'il a le sien. L'altruiste est obligé de savoir que les autres sont heureux avec lui pour l'être.

Alors oui, le désir est égoïste parce que c'est ce que l'on veut mais la différence est qu'il devient nécessaire qu'autrui ressentes les mêmes joies que nous pour pouvoir le partager.

Ce que je dis donc c'est que l'égoïste ne pense qu'à son plaisir propre et l'altruiste pense aux plaisirs de l'autre pour vivre son plaisir.

Disons que l'altruiste est un égoïsme à plusieurs mais différent tout de même

cemajo :

"Puis lorsque les désirs sont satisfaits, il vient l'envie de les partager."
Certains ne sont jamais satisfaits, et le partage vient d'un sentiment qui n'est pas aquis par tous.

"D'ailleurs peut-on réellement être heureux dans l'égoïsme le plus complet?"
Pas beaucoup, en tout cas. Justice est faite!

Blag-Sallath :

"Nos habitudes nous apparaissent toujours comme étant dans notre intérêt (sinon nous ne les aurions pas adopter)."
Généralement, oui, c'est vrai (j'ai mis "généralement" car j'ai intégré les manies dans l'"habitude").

"Je ne pense pas que l'inconscient remette en cause le fait que nous agissons toujours dans ce que nous pensons être notre intérêt."
J'ai encore un petit doute. Le devoir, fait-il toujours appel à ce que nous pensons être dans notre intérêt? En clair, pense-t-on qu'il est dans notre intérêt de suivre ce devoir ou est-ce simplement inconsciemment?

L'hypnotisé peut se jeter sous un train s'il est bien hypnotisé (c'est ça le plus dur) : il n'a plus "d'intérêt", ou du moins n'en n'est plus conscient. D'ailleurs c'est rarement dans l'interêt d'un commerçant de se faire prendre le contenu de sa caisse.