Sauf que c'est pss pertinent pour nous et même pour toi.

Je suis d'accord, surtout que ta réponse n'est pas réellement pertinente par rapport au topic.
Pour exposer une vision panthéiste, il aurait suffit de créer un nouveau topic ^^.

Je pense qu'il n'y a rien de trop extraordinaire là dedans.
Les "dieux" (ou esprits, génies, ou ce qu'on veut) sont une très ancienne tentative des humains pour expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas autour d'eux et ce qui leur fait peur.

On peut tenter une très incomplète et succincte chronologie du phénomène.

On suppose, en se basant sur les sources archéologiques et sur les comparaisons ethnographiques, que dès le paléolithiques, les humains ont "enchanté" leur monde.
Il s'agissait alors de se calquer soi-même sur des manifestations qu'on ne comprenait pas : nous, humains, somme des créatures pensantes et conscientes qui agissons sur le monde selon nos envies, nos besoins.
Ceci étant notre mécanisme, nous le connaissons bien. Nous le comprenons.
Alors on a calqué ce mécanisme sur toutes les autres formes de la nature. Que ce soit les autres animaux ou les forces de la nature comme le feu, le vent, la foudre, les tremblements de terre, ou même la mort...

Nous les avons "humanisé" pour qu'ils nous paraissent plus facilement intelligibles dans un contexte où il ne nous était pas matériellement possible de comprendre comment fonctionnait le feu, le vent, la foudre etc..
Même des phénomènes aussi naturels que le hasard de la chasse se sont retrouvés "humanisés" au point qu'il faille tout d'abord satisfaire telle ou telle entité magique afin que la chasse soit fructueuse.
La question de la fertilité, d'abord des femmes, puis également des sols, reste également centrale dans toutes les sociétés.

Cette idée de force invisible disposant de moyens fabuleux (fertiliser femmes et/ou sols, tuer ou laisser vivre, faire pleuvoir, faire tomber la foudre, fournir du gibier... bref : tout ce qu'on ne comprend pas et ne parvient pas à contrôler) va faire son chemin.

Au fur et à mesure, elle est devenue de plus en plus proche de nous seuls. De divinités figurant des animaux (ayant quand même des comportements humains, à l'image des dieux égyptiens, amérindiens etc...), on est passé à des divinités ne représentant plus que des humains.

Les divinités deviennent de plus en plus humaines à mesure que l'humain maitrise de mieux en mieux son environnement.

A l'âge du fer (hors groupes humains ayant perpétué un mode de vie "préhistorique"), on a déjà plus que des dieux-humains (chez les grecs, chez les perses, chez les chinois, chez les celtes... )
Ces dieux représentent pourtant encore des forces de la nature ou des phénomènes incontrôlables : dieux du tonnerre, de la guerre, de la fertilité.
C'est aussi à cette époque qu'on voit des dieux qui représentent des sentiments purement humains. Comme l'amour, la haine, la vengeance, la sagesse, etc...

Grâce à eux, à travers eux, on a une impression de contrôle accru sur ces phénomènes qu'on ne comprend pas et qu'on ne contrôle pas.
Pour lutter contre ce qui nous semble être "l'aléatoire" de la fertilité (du sol ou des femmes), on peut toujours faire une offrande pour contenter le dieu approprié : on a l'impression d'avoir un contrôle sur le phénomène.
Le fonctionnement est identique pour la chasse, la guerre, la chance, le beau temps, ... tout ce qu'on veut.

Parallèlement, il y a quand même le tournant monothéiste. Très récent dans notre Histoire.

Le principe reste le même, sauf que tous les dieux précédents se retrouvent fondus en un seul et unique, qui contrôle tout. Il s'agit en quelque sorte de l'étape suivante de l'humanisation de nos déités.
Un tel dieu est bien mieux adapté à une dimension universelle.

Cette évolution monothéiste reflète aussi le développement du contrôle social par la religion.

Les premières traces de monothéisme remontent à Akhénaton d'une part et au Mazdéisme d'autre part.
Le but était chaque fois de faire du dirigeant temporel l'incarnation (au mieux, comme pour akhénaton), ou au minimum le protégé du dieu suprême. Il s'agit de confondre religion et pouvoir du chef.

Le pharaon voit son pouvoir déjà très grand encore plus étendu : auparavant, il était déjà dieu. Mais il n'était pas le seul, et il n'était pas le chef des dieux. Donc pas un chef suprême.
Avec le monothéisme, le dirigeant peut devenir l'incarnation de puissance absolue.

Evidemment, il n'existe pas qu'un unique schéma monothéiste. Le dirigeant et le dieu suprême ne s'incarnent par exemple pas systématiquement dans le même humain.
Mais c'est une tendance qui monte, des pharaons à Alexandre le grand.

Parallèlement, c'est aussi l'organisation du clergé qui se consolide.

Devenant les seuls intermédiaires valables entre les humains et leur dieu, ils ont un pouvoir immense sur les croyants. Et ils y tiennent beaucoup. Ainsi de l'Eglise chrétienne qui s'approprie terres et richesses grâce à son pouvoir sur les fidèles.
Enfin bref, cette partie monothéiste est bien mieux connue.

Très récemment vinrent les raisonnements et les méthodologies scientifiques.
Il s'agit là d'un véritable moyen de compréhension des forces qui nous entourent. Un moyen qui ne trompe pas son monde puisqu'il ne s'intéresse qu'au "comment", et admet que prétendre inventer un "pourquoi" serait une escroquerie.

Depuis, la religion n'a cessé de reculer devant la science. Que ce soit pour l'explication de phénomènes naturels jusque là confiés à la discrétion des dieux ou dans les postulats que la religion posait comme des dogmes divins, et qui se sont révélés être de vulgaires inventions d'humains ne possédant pas les moyens de proposer des réponses sérieuses : l'âge de la Terre, l'évolution du vivant, la connaissance de plus en plus de fonctionnements de l'univers (héliocentrisme...).
D'où le nombre d'athées, d'une importance impensable il y a seulement quelques siècles.

En bref, la religion, c'est l'Histoire de la tentative humaine pour expliquer ce qu'il ne comprend pas, et c'est l'Histoire de la malheureuse confiscation systématique de ce puissant levier de contrôle social par la hiérarchie des humains.
En détenant les clés de l'explication de TOUT, en détenant les clés du paradis et de l'enfer, une élite a le pouvoir de contrôler les humains, de les manipuler, et de vivre dans une opulence garantie par la crédulité de ceux qu'on trompe. Le tout en maintenant l'humanité dans l'ignorance puisqu'on lui propose des réponses toutes-faites et sorties du chapeau pour tenter d'expliquer des choses qu'on pourrait réellement expliquer si on s'en donnait les moyens.

Ca parle à personne ?

Si, si, j'ai lu ton message avec grand intérêt quand tu l'as posté mais n'ai pas eu le temps d'y répondre.
Je suis d'accord avec ton propos, je rajouterais juste qu'il y a également le rôle moral des religions qui entre en compte (pas seulement l'explication du monde) et que la création des religions découle sans doute directement d'un penchant inné pour des comportements moraux chez l'homme, animal social, et qui constituerait un avantage évolutif certain étant donné que nous vivons en groupe.
La religion, c'est l'habillage de la morale pour la rendre plus intelligible et plus sexy (et également un moyen d'exercer un pouvoir/contrôle, évidemment, ainsi qu'une tentative primitive d'expliquer le monde).

juanitocanardo , je suis totalment d'accord avec toi

la religion sert a rassurer l'homme de ce qu'il ne connait pas, ce dernier a d'ailleur toujours crue en quelque chose de supérieur et c'est parfaitement normal

juste par exemple, la foudre, ne connaissant pas sont origine, les hommes en font un pouvoir divin...

Ecrire autant pour parler quelque chose d'aussi mainstream ça doit faire mal aux mains quand même

C'est loin d'être mainstream sur ce forum.
C'est plutôt sympa à lire, du coup (parce qu'ici, on a plus le discours "dieu existe et il demande qu'à nous faire des bisous/nous punir" qu'autre chose).

Je suis d'accord avec ton propos, je rajouterais juste qu'il y a également le rôle moral des religions qui entre en compte

Absolument. Je n'ai pas osé me lancer là dedans mais on peut en parler aussi.
Pour moi il s'agit de la volonté de garantir certains comportements en les rendant "obligatoires" voire sacrés.
C'est dire : il faut faire le bien (notion variant selon la doctrine) parce que c'est ce que le dieu veut.
Il ne faut pas faire le mal parce que ca ne plait pas au dieu.

Ca peut s'avérer très utile pour rendre légitime tel ou tel comportement. Si il est approuvé par dieu, alors il n'a pas besoin d'autre justification.
C'est ce qui a poussé les soldats français de WW1 à se jeter au combat derrière des étendards marqués du coeur sacré de jesus christ, contre des allemands portant des ceintures marquées "dieu est avec nous".

Or, à mon sens il est beaucoup plus sain de dire :
Il faut faire le bien (notion toujours variable) parce qu'après mure réflexion, il semble que ce soit ce qu'il y a de mieux à faire.
Et ce en étant capable d'expliquer le raisonnement qui conduit à penser que tel comportement est "bien" (ne pas s'entretuer par exemple).

la création des religions découle sans doute directement d'un penchant inné pour des comportements moraux chez l'homme, animal social, et qui constituerait un avantage évolutif certain étant donné que nous vivons en groupe.

Là par contre je pense qu'il ne s'agit pas d'un besoin inné mais d'un processus graduel qui a mené les humains à vouloir toujours mieux comprendre, toujours mieux expliquer les phénomènes qui les entourent.
Dans ce cadre, la religion est une étape qui apparait lorsqu'on se pose déjà des questions mais qu'on n'a pas encore les outils intellectuels et techniques pour apporter de réelles réponses.

De même, pour le volet morale, il s'agit d'une étape où il s'agit de "forcer" la légitimité d'un comportement parce qu'on ne parvient à acquérir de légitimité par d'autres moyens (le débat rationnel par exemple).
C'est en quelque sorte un aveu de faiblesse.
C'est considérer, par exemple, que les humains ne peuvent pas choisir de ne pas s'entretuer pour une autre raison que la volonté divine.
C'est considérer qu'on ne peut pas avoir d'éthique et de morale en dehors de l'obligation divine.
C'est encore plus criant quand il s'agit de récompenser les "bons" comportements et de punir les "mauvais" après la mort.

Ca peut se défendre, mais est-ce qu'il ne serait pas temps de trouver des formes de légitimité ailleurs que dans l'invention d'un être supérieur qui dicte sa volonté ? Nous en sommes capables, puisque beaucoup le font, et ce dans tous les pays.
Le fait de défendre les formes de pensées religieuses (donc de pensée magique) ne fait-il pas que retarder (voire interdire) le passage à une forme plus raisonnable de légitimité ?

pour dire quelque chose* je sais même pas parler français

Bref Sebek, en fait je suis qu'à moitié d'accord, si on enlève effectivement les prosélytes inutiles qui envahissent temporairement le forum (jamais les mêmes), la grosse majorité de l'effectif récurrent et qui a un vrai imapct sur le forum est athée et a plutôt une explication sociologique à la religion. Je crois que je suis le seul membre récurrent de ce forum à être croyant et à le défendre ouvertement.

Au delà de mainstream, le propos de juanito est surtout historiquement faux. La religion ne s'est pas affaissée face à la science, bien au contraire. En aucun cas les textes religieux se trouvent en gêne face à Darwin ou n'importe quelle théorie scientifique contemporaine, tout simplement parce qu'il est logiquement impossible de démontrer que Dieu n'existe pas. (La réciproque étant valable aussi, on ne peut démontrer la nécessité de Dieu) Ce qui est certain, c'est qu'il y a "impossibilité d'impossibilité de l'existence de Dieu" pour citer le mot de Jean-Luc Marion.

Peu importe la théorie scientifique, on pourra toujours trouver un concept transcendant ultime derrière, quoiqu'on en fasse, quoiqu'on en dise, parce que c'est plus de la physique mais de la métaphysique. Ce n'est pas pour rien que Kant évacue la théologie de son épistémologie, c'est parce qu'il sait profondément que quoiqu'on fasse, ou qu'on aille et quoiqu'on démontre, si on ne fait pas exploser la métaphysique de l'intérieur, la science ne peut rien pour démontrer son absurdité.

Ah et je crois que le nombre d'athée est plutôt dû à l'évolution de la philosophie et à la déconstruction de la métaphysique qu'à l'évolution de la science.

La religion ne s'est pas affaissée face à la science, bien au contraire.

Si, clairement. Les religions ne font pas que postuler que "dieu existe". Tant qu'on s'en tient à ca, on n'a rien à craindre puisqu'il est effectivement impossible d'infirmer scientifiquement une hypothèse qui ne repose sur rien.
Pas plus qu'il n'est possible d'infirmer scientifiquement que les licornes roses invisibles n'existent pas, ou que les trolls des montagnes n'existent pas.

Quand en plus on postule l'existence d'une chose qui par essence, n'est pas démontrable, on a encore moins de soucis à se faire.

Mais donc les religions ne se limitent pas à cela. Des principes comme l'évolution sape le principe de création tel qu'il est décrit dans les livres saints des 3 monothéismes par exemple.
Non : l'humain n'a pas été créé tel quel : il évolue. Non, la Terre n'a pas 6000 ans et n'a pas été créée en 7 jours. Non, la Terre n'est pas le centre du monde autour duquel tout tourne.
Non, l'humain n'est pas un être supérieur. C'est un singe comme les autres.

Tout ca sont des découvertes scientifiques qui gênent énormément les religions et les croyants. Ces principes sont d'ailleurs encore aujourd'hui très rejetés par beaucoup de religieux (parlons du créationnisme américain...)

Ce n'est que très récemment que pas mal de religieux pragmatique ont opéré une reculade inédite dans l'histoire religieuse : dire qu'on n'a plus besoin de toutes les fioritures entourant l'idée de dieu. Même si tout est faux autour d'elle, on préserve cette idée. A l'image de Jean Paul II qui admet que l'évolution est réelle et que l'humain en est le fruit. (et non une création ex-nihilo et immuable, comme les religions le prétendent)

C'est une position intéressante. Mais c'est bel et bien une reculade du religieux contre le scientifique. La religion perd sans cesse du terrain sur ces terrains là.

Tout ce que tu fais c'est démontrer ton ignorance sur les 3 monothéismes. On a dans les livres Saints des passages qui évoquent une vie pré-humaine, aussi, on a aucune ligne des livres saints attestant d'une quelconque forme de fixisme. Quand l'homme est donné comme une essence fixe, il est sans cesse remis en question parce que c'est d'abord l'homme tel qu'il apparaît comme "Je pensant" qui intéresse la religion, pas les protos-hommes, aucun soucis avec l'évolution quand on voit la métaphysique dans laquelle s'inscrivent Christianisme et Islam. (Métaphysique d'Aristote qui postule le dynamisme et l'évolution du vivant pour que son existence puisse être logique)

A ca j'ajouterai que de toute façon le reproche est fallacieux puisque la religion pose tout au mieux une cosmogonie métaphysique, une éthique, mais pas une physique. Il ne peut pas y avoir de recul dans la religion à cause de la science (et pas dans l'histoire de la religion)

Au passage, me répondre sur une ligne citée seulement est un peu bof.

Voilà, pour illustrer ce que je disais : il y a très peu de temps que beaucoup de religieux ont adopté cette forme de défense pour légitimer leurs contradictions.
Aujourd'hui beaucoup préfèrent ne plus nier mais interpréter, une fois encore, des passages de leurs livres saints pour contourner le problème.

Tu peux prétendre que la religion ne dit rien de plus que "dieu existe", mais c'est faux. Si c'était le cas ce que tu dis pourrait s'appliquer. Mais elles vont toutes bien au delà de ca.

On peut maintenant prétendre qu'en fait, les religions ne parlent pas de la création de l'humain proprement dit, mais seulement du "je pensant" arbitraire dont on place l'émergence où on veut (pourquoi c'est pas ceux qui ont peint Lascaux les premiers "je pensants" ?)

L'exégèse religieuse est obligée de se contorsionner sous l'impulsion des découvertes scientifiques, elle doit s'y adapter. Elle lâche peu à peu du terrain pour se rapprocher de la seule hypothèse centrale, invérifiable donc irréfutable, qu'il y a un dieu.

Mais bon, tout n'est pas si simple. Le principe de pensée magique à la racine des religions a la vie plus dure.
Il est toujours présent partout. Des horoscopes dans presque tous les journaux aux numéros de madame irma qui va vous dire votre avenir.
Il n'est écrit nulle part que la pensée magique doive disparaitre. Elle peut aussi reprendre du terrain sur la réflexion rationnelle. Donc il faut rester vigilant.

Le 02 janvier 2015 à 14:19:11 DarkSmooth a écrit :
Bref Sebek, en fait je suis qu'à moitié d'accord, si on enlève effectivement les prosélytes inutiles qui envahissent temporairement le forum (jamais les mêmes), la grosse majorité de l'effectif récurrent et qui a un vrai imapct sur le forum est athée et a plutôt une explication sociologique à la religion. Je crois que je suis le seul membre récurrent de ce forum à être croyant et à le défendre ouvertement.

C'est sûr que si on tient pas compte de la plupart des croyants de ce forum (les prosélytes que tu évoques, beaucoup plus nombreux que toi, j'en compte au moins 4 ou 5), les croyants sont de suite beaucoup moins nombreux. ^^

Pour le reste, je suis pas vraiment d'accord sur le passage entre science et religion, pour les mêmes raisons que celles énoncées par canardo (qui les exprime mieux que moi). Je considère également que le fait de ne plus avoir une interprétation littérale des livres est finalement assez récent dans l'histoire des religions et que ça a été un peu forcé par l'émergence de la science et les découvertes qui en ont découlé.

Le 02 janvier 2015 à 14:16:27 juanitocanardo a écrit :
Là par contre je pense qu'il ne s'agit pas d'un besoin inné mais d'un processus graduel qui a mené les humains à vouloir toujours mieux comprendre, toujours mieux expliquer les phénomènes qui les entourent.

Je ne dis pas qu'il s'agit d'un besoin. Je dis seulement que les premiers hommes qui ont été les plus aptes à survivre ont été ceux qui avaient des traits favorisant la vie en société. Cela implique notamment des capacités poussées d'empathie (nécessaire à l'émergence d'une morale, qu'on retrouve chez pas mal de primates) et cette croyance irrationnelle en une justice immanente qui va nous punir si on fait quelque chose de mal (que là, par contre, on ne retrouve que chez l'homme à ma connaissance).

De plus en plus de chercheurs s'intéressent à la morale et à ses substrats neuroanatomiques (Baumard, par exemple) et énormément de cas cliniques montrent que certaines lésions cérébrales perturbent fortement le comportement moral d'un individu. Le cas le plus emblématique qui soit est celui de Phinéas Gage dont le comportement a brusquement changé suite à l'intrusion inopportune d'une barre de fer dans son cortex préfrontal. Des travaux montrent également que chez le jeune enfant, avant même l'accès au langage, il existe une aversion primitive pour la souffrance d'autrui, entraînant même l'enfant à essayer de rassurer celui qui est en souffrance. Ce genre de choses constitue un fondement à des traits moraux qui permettront par la suite à ces individus de vivre en société.

Pour répondre aux questions que se posaient nos ancêtres. Les tempêtes, la mort, etc. Le fait de savoir que c'est un Dieu qui s'occupe de tout ça est rassurant, car il y avait trop de mystères auxquels l'homme ne pouvait pas répondre à l'époque.

Maintenant y a plus que les attardés et les faibles d'esprits qui y croient.

Non mais c'est vrai que c'est récent, mais et alors ? Ce que je dis c'est que ça ne remet pas en cause la religion, c'est tout

"Maintenant y a plus que les attardés et les faibles d'esprits qui y croient."

Ca ne remet pas en cause la religion dans sa globalité. Ca la force juste à se retrancher vers une portion de plus en plus congrue. Comme tu le fais en ramenant la religion à son plus simple appareil : l'hypothèse dieu.
A mesure que la science avance, la religion recule. Ca ne veut pas forcément dire qu'elle recule en terme de nombre de fidèles, ca veut juste dire qu'elle est obligé de se tenir à l'écart de domaines de plus en plus nombreux pour conserver un semblant de crédibilité.

Encore une fois : on peut postuler tout ce qu'on veut quand on n'apporte aucune preuve pour l'étayer. On ne risquera jamais d'être scientifiquement démenti.