J´ai donc oublié de préciser que selon moi, la métaphysique fait obligatoirement partie de la philosophie...

Un exemple : La différence entre un existencialistes chrétien ( hmm Kierkegaard, non ? ) et un existencialiste athée ( Sartre pour le plus connu ) est énorme. Tout la doctrine et la philosophie change de principes et est altérée en ce cas.
Le divin intervient donc dans la philosophie...

de toutes facons,l existance de dieu est,etait,et sera probablement,touours infonde.

cet fois si,je prie tout le monde de bien croire que je ne cherche nullement a m imposer,je ne fais qu exprimer mon avis,d avance merci .

he ben cette fois ns sommes d´accord^^

C´était tellement ridicule le truc du " politéiste " ... le mec qui fait comme si ce qu´il disait c´était une théorie philosophique hegelienne ou je ne sais quoi alors que ce n´est rien, et écrit affreusement mal en plus :rire

Heureusement que je suis athée, donc que je ne reproche rien à ta dernière intervention...

je sais,et je m estime vraiment heureux que le ridicule ne tue pas.

Dieu est anthropomorphisé, pour être imaginé, mais cette formulation est le point de départ d´une conprehenssion de plus en plus subtile. Ceux qui voit en Dieu une veilliard style " Holywood peplum"se trompent de registre et ferait mieux d´abord de lire les textes sacrés avant de juger une sagesse plusieurs fois millénaire.
Si je dis que Dieu est aussi un ensemble d´archétypes de causalités". Peu d´entre vous comprendront

Moi ce que j´en sais, c´est que tu élabores des théories et que tu cherches leur justification dans la Bible, non que tu trouves les théories écrites dans la Bible.

Dieu est un ensemble d´archétypes ( tu es sûr que le mot est bien choisi ? ) et de causalités, donc Dieu n´est pas. Il ne sert à rien de le prier et surtout de le CONSIDÉRER, puisqu´il n´est pas... vivant.

à ou tu as raison, c´est sur l´antropomorphisation de Dieu, que je trouve pour ma part infondée...

non je n´ai pas élaborer une théorie. Ceci est connu depuis des millénaires.Le texte le plus explicite est le Samkhia, écrit par Pantajali au 5ieme siécle avant notre ére, en Inde.

Solid, vu que je ne suis pas sur non plus du calcul je m´abstiendrait ^^.

" Qui n´était pas croyant au Moyen-âge ? "
De nombreuses personnes, et les moeurs étaient plutot relachés. On célébrait le " fin amor" et les chevaliers étaient pas connu pour leur respect de la religion. D´ailleurs c´est bien simple il y´avait un idéal de la chevalerie : le gentilhomme ( celui qui rend service au femme, et qui à l´occasion s´offre leur plaisir) et les poètes ( Troubadours et trouvers pour le me semble) s´attachaient à leur demander de dépasser cet idéal : Le chevalier doit être capable d´aimer de loin ( être fidèle malgrès l´abscence) ce qui est le premier pas vers la spiritualité, et donc de la religion.
Bref, à l´époque seuls les érudits et les poètes étaient véritablement croyants. Les autres croyaient pas vraiment. ( "Je suis chrétien comme je suis périgourdin" )
Or ce relachement de moeurs sera à l´origine de l´inquisition. C´est dire si on était vachement croyant au moyen age . ..

Allé je joue la provoc " Déjà, tout n´est pas fruit de l´Homme"
Cite moi une chose qui n´est pas de l´homme ^^

Je ne l´exonère pas de toute faute, justement, simplement je dit que c´est une " chose" dont certains sont dépositaires ( le Vatican pr les cathos). C´est a dire que c´est certes une institution, mais elle est ce que les dirigeants en font. Ils la modernisent, ils la plient à certaines interprétations et pas à d´autres etc . ..
Seul une interdiction différencie cette institution d´une autre : la réforme, qui est impossible ( ben oui on change d´église sinon)

Un prétexte n´est pas une volonté. Même la religion peut à certains moment, avoir été prise à partie ( malgrès elle même on peut ajouter).
Les nobles justifient leur position par le sang qui coulent dans leur veines, censé être plus noble que les autres. Ils arrivent même à utiliser la bible pour justifier celà : Le roi, ou monarque, est descendant direct de dieu ( ou presque ) et il en tire son pouvoir.

Tu lis la bible, et tu te rend compte que tous les hommes descendent de deux ( adam et ève) et sont donc forcément tous frères, et tous égaux.

Bref, une chose n´a de caractère que celui qu´on veut lui donner.

" N´importe quoi. la raquette n´a elle en aucun cas servi de prextexte au coups contre le voisin. Et ne compare pas un objet avec une institution telle l´Eglise ( au sens large ) , la comparaison n´est à mon goût vraiment pas pertinente... "

La raquette à servi pour porter le coups, et l´a aggravé. La religion a servi pour les croisades, et a aggravé une crise ( Les musulmans nous en voudront longtemps . ..)
Une institution c´est justement un objet. Si l´institution n´est pas habitée par les hommes, si personne ne lui donne un souffle elle est pareil à un objet qui existe en soi.
L´institution c´est un mechanisme, une machine si tu préfère, sans personne pour la faire tourner, la machine est neutre et ne produit rien.

Ne me fait pas croire que la religion peut tourner toute seule, c´est absurde.

" L´Etat, c´est l´organe civilisationnel qui te permet de ne pas vivre comme un animal, mais comme un individu, un animal social, c´est celui qui permet le partage des créations, la mise en commun et leur vente, celui qui éduque et qui est à l´origine de( quasiment ) tout ce que, dans le cadre social et culturel, l´homme devient au fil de sa vie..."

Peut-être mais pas pour les libéraux pas pour les Marxistes non plus, ni les trotskistes etc etc . .. Pourtant l´Etat est lui aussi une institution, et son souffle c´est le patriotisme ( la foi est celui de la religion).
Un sentiment fait fonctionner la machine; elle se met en branle et celui qui dirige est seul responsable.

Mais je fais pas un procès à l´humanité quand même ^^

Dsl gijoe, j´ai pas le temps de te répondre là,je répondrai un autre jour...
juste une chose, je ne peux pas m´en empêcher ^^ :

" Allé je joue la provoc "  Déjà, tout n´est pas fruit de l´Homme"
Cite moi une chose qui n´est pas de l´homme ^^ "

>> Dieu

méchant je m´avoue je m´y attendait pas à celle là

Mode 8_Solid-Snake_8 et ben oui, Dieu est une création pure et simple de l´esprit humain. Il existe mais n´existe pas, il est simplement dans la pensée des religieux ^^ END

" Mode 8_Solid-Snake_8 et ben oui, Dieu est une création pure et simple de l´esprit humain. Il existe mais n´existe pas, il est simplement dans la pensée des religieux ^^ END "

>> je suis paranoïaque ou tu optes our un soudain air naïf en mode 8_Solid-Snake_8 ? ^^

" De nombreuses personnes, et les moeurs étaient plutot relachés. On célébrait le "  fin amor" et les chevaliers étaient pas connu pour leur respect de la religion. D´ailleurs c´est bien simple il y´avait un idéal de la chevalerie : le gentilhomme (  celui qui rend service au femme, et qui à l´occasion s´offre leur plaisir) et les poètes (  Troubadours et trouvers pour le me semble) s´attachaient à leur demander de dépasser cet idéal : Le chevalier doit être capable d´aimer de loin (  être fidèle malgrès l´abscence) ce qui est le premier pas vers la spiritualité, et donc de la religion.
Bref, à l´époque seuls les érudits et les poètes étaient véritablement croyants. Les autres croyaient pas vraiment. (  "Je suis chrétien comme je suis périgourdin" )  
Or ce relachement de moeurs sera à l´origine de l´inquisition. C´est dire si on était vachement croyant au moyen age .  .. "

>> En fait, Gijoe, le problème réside dans le fait que tu brise toutes les barrières temporelles en comparant les croyances à travers les temps. je m´explique, selon moi, tu ne peux pas comparer l´attitude d´un croyant d´aujourd´hui et celle des hommes aux Moyen-âge. En effet, l´Eglise et Dieu étaient des acquis acceptés de tous ( bon, les troubadours, pour le nombre qu´ils représente..euh... ) , on était pas athée ( dans le sens ou l´on ne niait pas Dieu ) , chose qui est aujourd´hui communément admise. Tu vois, toi, des paysans asservis, dans des villages perdus, ou seule une église fait office d´activité incessante et extérieure, ne pas croire en Dieu ? Alors, ile st possible qu´ils ne savaient pas leurs prières, mais ils allaient à la messe pour la plupart, et tout naturellement croyaient en Dieu... Ce qui trahit exactement ce paradoxe se

retrouve lorsque tu écris " les autres ne croyaient pas vraiment ( je suis chrétien comme je suis périgourdin ) " C´est précisément cela, tous était chrétien, que ce soit sans grande conviction je n´en sais rien, je n´ai pas sonder la population de l´époque, mais l´Eglise et Dieu étaient parfaitement intégrés à la vie de tous ( ou de quasiment tous si tu préfères ) .

" Je ne l´exonère pas de toute faute, justement, simplement je dit que c´est une "  chose" dont certains sont dépositaires (  le Vatican pr les cathos). C´est a dire que c´est certes une institution, mais elle est ce que les dirigeants en font. Ils la modernisent, ils la plient à certaines interprétations et pas à d´autres etc . Je ne l´exonère pas de toute faute, justement, simplement je dit que c´est une "  chose" dont certains sont dépositaires (  le Vatican pr les cathos). C´est a dire que c´est certes une institution, mais elle est ce que les dirigeants en font. Ils la modernisent, ils la plient à certaines interprétations et pas à d´autres etc .
Bref, une chose n´a de caractère que celui qu´on veut lui donner.
L´institution c´est un mechanisme, une machine si tu préfère, sans personne pour la faire tourner, la machine est neutre et ne produit rien.

Ne me fait pas croire que la religion peut tourner toute seule, c´est absurde. "

>> Oui, mais attends, revenons au cadre des guerres de religions. La religion est en faute ( pas la croyance, la religion ) puisqu´elle a servi de pretexte à ces guerres, elles en est la cause ! ( comme tu le dis, la religion n´est pa sun organe automatique, elle comprend des instigateur et des utilisateurs pour former un tout ) . Dans ce cas, la point de vue le plus sage est : les religions ont servi de cause à ces guerres atroces, sans elles, contrairement à ce que tu sembles dire, CES guerres n´auraient pas eu lieu ( peut-être d´autres, mais ce serait absurde de ne pas vouloir diminuer le nombre de massacres sous pretexte qu´ils puisse y en avoir d´autres ailleurs, ou même à l´endroit même ou la guerre de religion s´est produit ) , abolissons-les. Mais cela ne prend pas en compte la croyance, ce n´est pas une démarche athéen mais anticlérical, on n´abolit pas la croyance en Dieu, mais la religion, qui est humaine ( nous sommes parfaitement d´accord sur ce point ) .

" La raquette à servi pour porter le coups, et l´a aggravé. La religion a servi pour les croisades, et a aggravé une crise (  Les musulmans nous en voudront longtemps .  ..) "

>> La raquette a servi pour porter le coup, mais n´a pas servi de pretexte au coup, n´en est pas la cause, ce n´est en vertu de la raquette que l´homme a frappé son voisin. Il n´en est pas de même pour la religion. Ce qui transparait de tes messages, c´est que tu es persuadé que la Religion n´est pas la cause de la guerre, qu´elle n´est qu´un pretexte qui cache des ambitions autres, ce avec quoi je ne suis pas d´accord : la Religion est dans ce cas le moteur de la guerre, sans elle, pas de cette guerre ( evidemment, cela dépen des cas, et je ne vais pas m´amuser à citer toutes les guerres de religions pour voir lesquelles usent de la religion comme un pretexte en réalité non premier et lesquelles sont le vériable effet de la religion ) .

Bien sur qu´on ne peux pas conparer l´attitude d´un croyant d´aujourd´hui, et du moyen age. Mais la portée des préceptes religieux, était sans doute bien moins grande au moyen age, que maintenant.
L´église était intégrée mais oubliée. Elle comptait pour rien, ( tant que le beau nick torquemada était pas venu te couper la tête...)

La religion est-elle prédestinée à aller défoncer le voisin. Pour ma part, il ne me semble pas qu´il soit marqué : Va éclater le musulman, dans la bible. Simplement, les croisades ont obéi ( et tu le dit toi même) à une logique politique ( allez faire la guerre ailleurs, en terre chrétienne ca fait désordre).

Sans elle, ces guerres auraient-eu lieu mais sous d´autre prétextes Byzance était riche, l´église n´a servi que de point de ralliement.

Mais il faut se demander si c´est vraiment la religion qui porte à cela; et c´est sans doute vrai lorsque le lien horizontal est trop fort : les religions s´opposent en communautés; cepandant, on peut quand même tirer une grande part de la responsabilité de la part des hommes.

Comme je l´ai dit, la religion est un méchanisme vide. Seul l´homme lui donne tout son sens; en effet que serait une cérémonie religieuse sans personne pour suivre des rites etc etc . .. C´est humain, et il ne faut pas l´oublier. Or toi, tu traite cela comme si c´était un sujet vivant, une chose transcendante; quasi divine. C´est faux.
On peut mettre en évidence les dysfonctionnement d´une chose, le mal qu´elle a pu causer par ces dysfonctionnement. Par contre, on ne peux pas juger si une chose est bien ou mal.
Le cailloux existe en soi, lorsqu´il est lancé sur la tête de quelqu´un, il faut mal. Mais il n´est pas pour autant mauvais.

la religion n´a pas tellement été le moteur de la guerre, puisque à la X° croisade, les croisés se sont fait une pause déjeunner à Bysance, en la pillant ( pour l´Or). Alors que cette ville leur demandait l´aide ^^.
Bref, le nerf de la guerre c´est l´argent... toujours l´argent

" La raquette a servi pour porter le coup, mais n´a pas servi de pretexte au coup, n´en est pas la cause, ce n´est en vertu de la raquette que l´homme a frappé son voisin. Il n´en est pas de même pour la religion"

C´est en vertu du tennis alors Le tennis c´est fait pour jouer, certains sont mauvais joueur. La religion c´est pareil, le jeun ne fonctionne plus bien il déraille et cause le mal.

Un exemple plus pertinent serait celui de l´Etat, qui est fait pour garantir le bonheur du citoyen, et qui a le pouvoir de tous les tuer, et de tuer le voisin. L´Etat est-il mauvais ? Non le gouvernement a parfois de mauvaises intentions, des politiques imbéciles, mais l´Etat lui n´a rien fait.
De temps en temps on le réforme, pour qu´il soit plus efficace etc etc

Gijoe : qu´est-ce qui est réellement important si l´on compare la croyance aujourd´hui et au moyen-âge. Le fait que les croyants au moyen-âge n´avaient pas une foi intime ( c´est ce qui peut être mis en exergue, le fait que la croyance était plus collective qu´aujourd´hui et de ce fait moins exacerbée, moins passionnelle ) ou que l´Eglise et Dieu étaient des acquis irréfutables et parties intégrantes de leur quotidien ? C´est cette banalisation de l´Eglise, son inscription dans le quotidien et l´indiscutable, qui entraîne l´expansion de la foi et de la pratique religieuse, certainement pas le fait que chacun, en son for intérieur, croit réellement et profondément, en faisant attention aux questions métaphysiques...

La religion prédestine à faire la guerre, oui. Pourquoi ( attention, ce que je vais écrire est plus que discutable, je n´en suis pas entièrement persuadé moi-même, mais je trouve que c´est un point de vue interessant ) : le but de toute religion, ou pour restreindre, des religions monothéistes sur base d´écris saints, quel-est-il selon toi ? n´est-ce pas celui de s´étendre, de se propager. Et, ce, par quoi ? Le prosélytisme. D´accord, mais il y a un léger problème, c´est qu´à force de s´étendre et de convertir, il y a conflit d´intêret entre les religions ( s´il n´y avait qu´un religion, le problème ne se poserait certainement pas ) . Quelle solution ? La foi et la croyance dechaînant les passions des hommes ( procédé par supériorité divine ) , la guerre est un effet de la religion.

Pour ce qui est de l´organe religieux, je ne le traite pas comme un sujet divin, pas du tout. Au contraire, nous sommes d´accord sur le fait que c´est une chose proprement humaine. Selon moi, elle fonctionne avec des pré-obligations, des homems qui la dirige et ceux qui s´en servent ( les coryants evidemment ) . C´est ici tout le système religieus, le système de la Religion donc. Lorsque je me permets de critiquer la Religion, c´est une critique le l´organe seul, parce qu´il suppose des obligations de comportements et d´agissements et des modes de pensers spécifiques, mais aussi de ceux qui la contrôlent, parce qu´ils sont tout de même responsable des faits engrangés par cette religion, et des pratiquants, car ils se servent de la religion et en sont les adeptes...

L´exemple de l´Etat, pas vraiment, on en fait ce qu´on veut, les hommes qui la dirigent peuvent changer toute la donne et les intentions de l´organe, c´est selon ceux qui s´ens ervent ( par le vote ) , et ceux qui la dirigent... l´Etat n´est qu´un objet dans les mains des politiciens et de ceux qui le dirigent, il est mobile et adaptble, reformable, flexible. La religion ? pas du tout de chez pas du tout ^^

Sans oublier, Gijoe, que les guerres de religions ne se résument pas aux seules Croisades...

moi je dit que si dieu nou aimai autant qu´on nou le fait croire, il ne laisserait pas des pauvres gosses crevé de faim ni toutes les horreur du monde...

Bonjour a tous.
J´aimerais donner mon hypothèse sur l´origine de Dieu.
Nous nous posons tous des questions sans doute trop importante sur notre existence.(enfin....pas tous).
Bref , je pense ques les créateurs de dieu , étaient des simples personnes qui ce poser ces question(D´ou on vient,pkoila vie,pkoi la mort,est ce réel?ect...)
Ces personnes ne pouvant trouver les réponses ont décider " D inventer " leur réponse.Il se sont crée Dieu.....et tout ce qui s´ensuit.
De nos jours beaucoup d ´entre nous se posent ces questions...mais beaucoup manque d´imagination pour trouver leur réponse..ils décident donc consciement ou inconsciement de puiser dans les réponses des autres....comme dieu.
Ce n´est pas une mauvaise action de faire ceci le tout est de comprendre que malgré tout tout reste incertain.Nos cerveaux doivent rester libre.
Par exemeple , werber dan ces livres Les thanatonautes et l´empire des anges à réussi a reconstituer des réponses pour former la sienne.
C´est tellement dure lorsque on s y attarde que penser qu´il n´y a rien après la mort.Ou que la vie n´est qu´une coincidence.Pkoi cette impression de " deja vu" ou de " deja vécu" nous tarraude??.
Inventons nos réponses...et peut-etre un jour ou un soir nous découvrirons la vérité si elle existe.
Inventez des réponses que l´on ne peut pas contredire scientifiquement.
L´idée de Dieu est pas mal dans le sens que l´on ne peut ni prouver qu´il existe, ni prouver qu´il n´existe pas.
Mélangeons nos réponses.
Je ne sais pas si ce type de topic existe mais je viens de le mettre en place sur le forum . "Nos réponses".Venez y inclure vos hypothèse personelle
VOIla bonne jouréne
a+
+a

Bonjour la companie !
Une experience ça vous tente ?
essayez de vous rappeler de votre vie avant l'age de 3 ans....Vos premiers pas par exemple. Ou mieux, votre naissance.
Et oui aucun souvenir, néant. La conscience ne peut fonctionner sans mémoire, c'est comme ci vous retirer le disque dur d'un PC et sa mémoire tampon (la rame). Il ne peut fonctionner sans.
Concernant dieu, si il aurait créer l'homme pourquoi y'a t'il eu les dinosaure avant voir des bactéries. Si l'homme est parfait, une maladie le tuerait pas...Dieu serait idiot de créer des dinosaures puis je ne sais combien de milliers d'années plus tard les hommes. Ils aurait du le faire bien avant mais là, c'est pas le cas. Concernant les visions de Jésus, savez vous qu'il est né en décembre, donc en hiver. Mais au fait en hiver, vous savez pas que la plupart des schizophrènes sont naissent en hiver ?Que ça touche plus les hommes que les femmes ? Sachez que plus on croit aux hallucinations et plus elles sont fréquentes,ça personne le sait sauf les athés ? Bref, oui dieu existe, on le croise tout les jours, ça s'appelle la nature et l'homme voulu lui mettre un visage, un nom, un environnement etc... Par ailleurs sachez que l'homme est chargé électriquement et là, bing le débat sur les fantomes, mais ça c'est autre chose encore. Croyez moi, le dieu qui existe bien et belle c'est dame nature. Puis la bible se contredit dans certains passages. Puis j'ai remarqué que les croyants utilise la manipulation pour convaincre. Dernière chose, les croyants sur ce forum sont moins respectueux que les non croyants alors on se demande si au final c'est pas eux qui vont aller en enfer du moins si ça existe.

UP d'un topic inutile qui date d'il y a 9 ans, ridicule.

Ce qui est ridicule c'est le fait que parce que le débat date d'il y a 9 ans, on cré une pseudo loi du ridicule lors d'un up. La mort nous guette tout les jours et pas seulement pendant 9 ans, donc si je veux rajouter ma vision du monde sur ce que j'appelle du concret, du réel j'ai tout à fait le droit, même 9 ans après. Donc tu as dis ridicule, comme c'est ridicule.