Hep ! Que fais-tu des opérateurs de mesure ?

Le problème de la causalité, et de la prédétermination des futurs est posé depuis l'antiquité. Et depuis l'antiquité, Aristote l'a ruiné.
Surtout, en calquant le déroulement du temps sur le déroulement de la logique, vous en arrivez à nier le fait principal du temps, qui est celui de la variance des choses. Si la logique primait, le temps n'aurait aucune utilité, étant entendu qu'en logique tout se fait par synchronie, sur le modèle du syllogisme : "Si l'un...alors l'autre".
Et je défie quiconque de prévoir ce qui arrivera demain, aver certitude : il ne pourra dire qu'a posteriori que ce qui est arrivé devait nécessairement arriver. M'enfin, Bergson a déjà réfléchi à tout ça ...

Si on a une chose déterministe, c'est potentiellement possible (dans notre cas, connaître chaque particule prendrait plus d'énergie que l'énergie totale de l'univers).
Au fait, pourquoi tout centrer sur Aristote, pour la ruine ?

gijoe, la prévision exacte nécessite une connaissance exacte des conditions de départ.
Le jour où un super ordinateur pourra avoir en mémoire la position de tous les atomes de l'univers avec leurs vitesses, etc. à un moment quelconque de l'univers (étudié uniquement, à condition qu'il soit fermé) alors peut-être qu'on pourra prévoir exactement ce qui se passera à un moment t... à condition bien sur que les évènements aléatoires soient suffisamment rares pour ne pas perturber le système étudié. ^^

Et ça c'est encore largement au-dessus de la puissance de calcul de tous les ordinateurs du monde réunis.

Il est beaucoup plus simple et pertinent de nier la logique pure en montrant qu'un tel monde conduit à une absurdité évidente : le futur censé être déjà écrit pourrait être nié par quiconque serait capable d'interpréter des résultats (en agissant de façon non conforme à ces résultats). Des individus ayant la capacité d'interprétation existent (par exemple les êtres humains) donc le futur ne peut pas être écrit, donc il existe au moins une source d'aléatoire dans l'univers (je dis bien qu'il existe une source, malgré leur capacité d'interprétation les humains ne sont pas forcément des sources d'aléa).

cocoMOUCHE, on en sait suffisamment (d'après les théories actuelles du moins).
Le principe d'incertitude d'Heisenberg est une merveille. ^^

Le problème, ce depuis que l'homme interprète, est de poser des thèses affirmatives sur des observations phénoménales.
Je voudrais pas avoir l'air d'un mystique de comptoirs, mais... "vous verrez bien" que j'ai raison d'émettre des doutes à votre intransigeance. ^^
D'autant que nos moyens d'analyse atomique sont très réduits l'heure actuelle encore... on ne peut pas "voir" les atomes comme on voit les cellules... on ne sait même pas à quoi ressemble un atôme... On n'a pas non-plus conscience d'atômes.. on n'a affaire qu'à des phénomènes atomiques que le langage scientifique peine à rendre vulgaire tant ces phénomènes sont inimaginables, surtout pour un non-initié.

Alors moi je vous dis, mesdemoiselles mesdames messieurs, soyez prudents dans vos affirmations, vous n'avez même pas idée de la tronche qu'à un boson... Et souvenez-vous de ce que l'imagination des anciens avait imaginé quand sans pouvoir les voir ils déduirent l'existence des microbes...

M'enfin, sots.

Et n'oubliez pas, les scientifiques sont plus subtils que vous, qu'il ne s'agit que de théories. Et que toujours les théories ont été contrariées par d'autres théories, réaffirmées par d'autres théories. Même la théorie des quanta est une théorie. On ne sait toujours pas s'il s'agit de particules ou d'ondes...

Et vous vous êtes là à me dire "2+2=4"... Sots.

On est sensés être sûrs de ne jamais connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule, mon cher cocoMOUCHE

On peut pas détecter les neutrinos, mais on peut détecter les muons quand ils viennent de se prendre un. On saura encore probablement cette année si le boson existe (LHC ; mais s'il existe pas, on pourra attendre encore un petit moment), d'ailleurs.
La science a bien changé dans la mesure où on se contente maintenant de vérifier les théories.

Je te rappelle que 2+2=4 car on a décidé de décrire le monde de cette manière ; pour le quantique, on en est pas loin non plus : on a un opérateur de mesure qui transforme un vecteur en vecteur propre ; on force le système à bouger par la simple observation, et on tombe dans le quadrillage de Wittgenstein de la même occasion (on est pas loin d'adapter le phénomène à notre vision). De là vient le hasard en mécanique quantique.

Jusqu'ici, c'est là où tu voulais qu'on arrive.

Mais je te rappellerai aussi que sans théorie des quantas, on a quand même une mesure qui foire : on modifie le système isolé par le simple fait de mesurer ; rentrer en contact avec "l'extérieur". La théorie des quantas s'appuie sur une interprétation probabiliste qui permet de transformer cet aléatoire en quelque chose de stable pour nous, au moyens de ces opérateurs.

En clair, la théorie des quantas est une spéculation, mais c'est pas d'elle que vient l'aléatoire.

Derhek, j'y avais pensé aussi mais à partir du moment où l'on suppose que l'univers s'est construit via un processus quelconque, la probabilité d'une absence de passé est quazi-nulle (bien qu'existante) puisque tout le présent est calculé et directement en dépendant du passé, que celui-ci soit imaginaire ou réel. Le problème serait : Par quel processus créer un monde basé sur un "faux-passé", ce qui semble bien plus difficile que les autres théories actuelles (de processus).

Sofea, s'il existe une "logique pure", ton super-ordinateur va calculer les évènements extérieurs, déterminer ses propres réactions (dont dépendent le résultat supposé être affiché). Ensuite, il va continuer les calculs par rapport à ses atomes (les conséquences de l'affichage du résultat) et redéterminer ses propres réactions jusqu'à ce que le résultat soit strictement identique au précédent. Le cycle peut effectivement être sans fin.
Tu démontres ainsi qu'un tel ordinateur peut ne pas marcher dans notre univers mais cela ne démontre en rien l'absence de "logique pure". S'il est indépendant de notre univers, l'"ordinateur", il marche.

Par ailleurs, s'il y avait une part d'aléatoire, ton ordinateur pourrait calculer toutes les combinaisons possibles et avoir dans notre univers un disfonctionnement semblable à celui que je viens de décrire. Et pourtant, cela ne prouverait pas qu'il n'y a pas un mécanisme avec une part d'aléatoire.

Le fait que la physique quantique ne s'accorde pas parfaitement à la physique classique, celle de notre échelle, m'empêche de croire à l'une comme à l'autre.
Je constate juste des phénomènes.

Et puis... De même qu'aujourd'hui on mystifie faute de maîtrise (l'habitude normalise) les découvertes faites par les appareils (les vrais) de Pavlita, à la fin du XIX siècle on cru à de la magie quand Edison présentait son phonographe. Il est d'ailleurs intéressant en comparaison avec les découvertes dites "paranormales" d'ajouter que les scientifiques ont ri au nez d'Edison en lui répliquant "ne nous prenez pas pour des idiots, Edison, nous connaissons les propriétés de la cire !" et le renvoyant chez lui quand il présenta son concept (sans la machine, qui rappelons-le fonctionne à partir de cylindres de cire sur lesquels le son est enregistré) à des scientifiques pour l'aider à construire la machine.

Bref, ce serait agréable que les scientifiques en culotte courte arrêtent de considérer que la science peut aujourd'hui accéder à toutes les données auxquelles les sens humains ne permettent pas d'accéder (on entend sans cesse sur ce type de forums où on a affaire à des ressortissants de maths sup. maths spé. : "les machines remplacent les sens manquants à l'homme". Mais on n'en sait rien ! Si aucun animal terrestre n'avait d'yeux, les chances qu'on ait créé des machines pour définir les "couleurs" (par exemple) sont infimes, et pourtant les théories n'en seraient pas contrariées. Des pans entiers du "réel" (le terme n'est pas correct) peuvent très bien nous échapper sans qu'on le sache ou qu'on en soit averti. Les machines nous réfèrent des données qui se rapportent à nos seuls sens).

Votre capacité à remettre en doute votre savoir (si mal acquis le plus souvent, qui plus est) est vraiment misérable, soyez-en au moins conscients (ou soyez conscients que j'en suis consicent ).

T'énerve pas cocoMOUCHE, ils ne savent pas parler aux chats eux (moins non plus d'ailleurs)

Mais je ne m'énerve pas, je trouve juste que c'est une vraie misère pour le corps scientifique (ainsi que pour le corps philosophique) "le plus élevé" (idem pour la philosophie) que cet état d'esprit, état d'esprit réduisant très nettement la capacité à découvrir de l'individu. Cet état d'esprit permet une certaine continuité dans les recherches, mais pas d'"énormes pas", pas de ces pas de géants qu'ont fait les grands chercheurs. Il faut peut-être, certainement, des convictions pour chercher ; mais il faut que ces convictions restent théoriques.
C'est tout ce que j'ai à en dire (en fait non, mais bon ).

Je centre sur Aristote, parce qu'il tente d'élucider ce qu'on appelait "l'argument dominateur", sans sacrifier la logique classique - c'est-à-dire principe de non contradiction et tiers exclu ^^
Quant au calcul des futurs, il est évidemment impossible. Leibniz lui même l'avouait.
Juste une chose, donc : "le futur censé être déjà écrit pourrait être nié par quiconque serait capable d'interpréter des résultats (en agissant de façon non conforme à ces résultats). " Non, car si le futur était vraiment déterministe, la conaissance d'un tel être serait prévue, assumée par le futur en question. En d'autre terme, il serait déterminé à connaître, et déterminé à agir en conséquence, de sorte qu'il n'y a pas de modification du futur possible, de sorte qu'il est écrit d'avance.
Par contre, le problème réel est : si le déterminisme existe vraiment, pourquoi le temps ? Pourquoi le tout du monde, qui pré-existe, a-t'il besoin du temps pour exister, ou advenir. En gros, pourquoi la modification du donné ? Si il était écrit de tous temps dans la notion de César qu'il franchirait le Rubicon, pourquoi faut-il un développement proprement historique avant, et après ?

Quant au déterminisme, de toute façon, la question a été réglée : il me semble qu'on pense actuellement qu'il s'agit d'une trop pleine confiance en la science. Pire, il s'agit peut être du raisonnement habituellement appliqué à Dieu, qui se retrouve ici donné à la "logique".

D'un autre côté c'est plutôt toi le sot à remettre en question les scientifiques actuels alors que tu n'as pas la moindre connaissance du sujet sur lequel tu t'aventures.
Nous savons bien que la science ne repose que sur une modélisation du réel et qu'ainsi est en perpétuelle évolution.
Néanmoins ce n'est pas comme en philosophie où plusieurs vérité se côtoient, en science il n'y a qu'une seule vérité, et donc l'avis des personnes les plus à même de juger reste le choix le plus sage, laissant à ces personnes le soin de chercher à améliorer ces théories de façon scientifique et non avec des théories verbales pompeuses ne se basant que peu sur le réel.

Certaines choses sont considérées comme connues, il peut ne s'agir que d'erreurs de calcul certes, mais ce n'est pas toi qui pourra le prouver.
On s'acharne depuis plus d'un siècle sur comment relier physique relativiste et quantique, ce n'est pas toi qui fera tomber les axiomes scientifiques sous prétexte d'une incohérence que les spécialistes peinent à résoudre (et dont les prototypes de solutions ne mettent même pas forcément en cause ces axiomes).
L'humilité c'est quelque chose de bien.

"L'humilité c'est quelque chose de bien"

Maxime qu'il te serait parfois profitable à retenir, Sofea

"Néanmoins ce n'est pas comme en philosophie où plusieurs vérité se côtoient, en science il n'y a qu'une seule vérité"

Je ne suis pas d'accord, et bien que je n'aie pas trop de culture scientifique j'ai fait l'effort de lire l'énorme livre de Jean Staune intitulé "Notre existence a-t-elle un sens ?". Si je n'en ai parfois pas compris grand chose, j'ai tout de même pu voir que certains paradigmes scientifiques peuvent avoir de bonnes applications tout en étant à remettre en cause partielement (si je pouvais souligner ces quatre derniers mots, je le ferais ).

De plus, qu'en est-il de la physique quantique dans le domaine des sciences de la vie ? Les scientifiques de ce domaine restent sourds à ceux qui les incitent à chercher s'il n'y a pas des processus quantiques à l'origine de certains phénomènes. Bon, c'est mal dit mais je ne suis pas biologiste

Aujourd'hui, on est soit "mal informés" soit "pas informés" ; aussi ignorons-nous que le matérialisme est mort par exemple, ou croyons-nous que les éoliennes peuvent fournir de l'énergie en quantité (lolz ), et tant d'autres choses...

En philosophie comme en science il n'y a pas plusieurs vérités qui se côtoient mais plusieurs théories.
Je n'y connais rien en science, certes, mais j'ai entendu assez de scientifiques capables me dire qu'ils ne savaient pour ainsi dire rien et que tout leur travail reposait sur des théories que l'experience rendait PLUS OU MOINS PROBABLES (et non valides ou invalides).
Les phénomènes sont les phénomènes. Mais les théories sont inductives, on ne peut en aucun cas en tirer un savoir définitif.
Je sais que le monde existe de façon inductive (je constate des phénomènes qui, mémorisés et additionnés, tendent à me faire penser que le monde existe), je ne sais donc que probablement que le monde existe.

Et je ne souhaite pas faire tomber le lien entre physique quantique et relativiste, je serais même incapable de les définir chacune... Je rappelle juste que, d'avis de scientifiques capables en ces domaines (il ne s'agit donc pas de moi, soyons clairs), la science doit rester prudente dans ses affirmations (moins que la philosophie certes, qui, mis à part le scepticisme, devrait toujours se taire).
Et ce ne sont donc pas les "scientifiques actuels" que je critique, eux étant (de ce que j'ai pu en connaître) justement tout à fait prudents quant à leur connaissances, mais bien leurs "lecteurs", ce qui se servent juste dans leurs travaux, ceux donc qui ne cherchent pas.
Enfin je doute avoir été clair, mais le coeur y était, et tant pis si on me prend pour un philosophe (personnage que je ne souhaite franchement pas être tant pour le coup je trouve que presque tout est à jeter dans la philosophie (hormis le scepticisme et quelques textes/auteurs)) narcissique (je préfère les narcissiques aux blasés "je ne vaut rien pffff") et vaniteux (je ne pense pas l'être mais je peux me tromper).

Sofea

Que clames-tu Sofea ? Qu'importe le fond, ce sont des propos autoritaristes, les mêmes qui m'ont tant heurté chez ceux qui se réclamaient de profession hautes dans la hiérarchie intellectuelle, en me demandant des preuves là où il n'en était ni question ni besoin.

"Par conséquent, les questions que pose l'empiriste, « Comment le savez-vous ? Quelle est la source de votre affirmation ? », sont mal posées. Ce n'est pas qu'elles soient formulées de manière incorrecte ou trop peu rigoureuse, c'est leur principe même qui est à récuser : elles appellent en effet une réponse de nature autoritariste"

(Karl Popper)

____________________________________

cocoMOUCHE

Tu parlais juste, mais quelle follie de parler ainsi de philosophie, comme si c'était un même mouvement déterministe ; le mouvement de la science.

Il y a tant de manières de philosopher, que Sofea ignore néanmoins ; celle du poète, du provocateur, de profète, du peintre, de l'homme vertueux ; malheur que la philosophie ne soit qu'un mauvais théâtre, le théâtre de la démonstration logique.

Quant aux sceptiques, ils ont tout même eu grand tord de dire cela, que l'on ne sait rien ; c'est à savoir, que l'être de tout n'est point démontré ; car, tant s'en faut que la raison nous donne seule des leçons, et que l'on ne doive conclure nos vérités d'elle seule.

Scepticisme des pyrrhoniens, "conséquence d'un rationnalisme outré", dit Pascal. Allez, je sais que j'existe ! Nul besoin de prétendre le contraire !

"Pour prouver à ces créatures à l'âme transcendée ou simplement polie que la raison m'appartient, moi seul n'ait besoin d'articuler ces lèvres ; la simple vision de ma personne leur suffit".

Phrase d'un forumeur qui se disait parfait, et apparaissant tel un génie, lorsqu'on l'appelle

Oh les fotes que j'ai faites !

Soyons la "bulle de savon" de Nietzsche. Qu'est-ce qu'un chercheur de vérité ? Qu'est-ce qu'un poète ? Des fous, voyons, ils sont pareils à des fous ! Mais faites les fous ensembles, soyez les anarchistes de la connaissance

Nietzsche était d'accord avec moi : de la philosophie n'est bonne à retenir que quelques sceptiques.
Le scepticisme n'est pas un "rien, je ne sais rien et ne peux rien savoir", cette thèse-ci n'est elle aussi qu'une probabilité. Il ne s'agit pas de tout nier, mais simplement de montrer que tout n'est pas si évident qu'il peut y paraître pour un être humain sensible.
Le scepticisme a cela de génial que tout devient possible, c'est un anti-blasés génial (le scepticisme). Là, on ne peut pas se tromper, tout ce qu'on fait devient fruit d'un pari. Aussi, dire que Pyrrhon était un imbécile car si un trou se trouvait devant lui, il n'aurait aucune raison de l'éviter car il ne serait pas sûr qu'il (le trou) existe est une bêtise : l'existence du trou est un pari (de même que l'homme qui mange des champignons hallucinogènes serait en droit de parier qu'un dragon rose fluo se présentant devant lui en parlant hébreux soit une illusion). Le sceptique ne fait que parier (pari de la vie, de Dieu, de l'après-mort, du goût d'une fraise bleue...). Et j'ai remarquer que beaucoup de scientifiques avertis deviennent sceptiques (et non blasés !), pariant une nouvelle thèse et tentant de la vérifier. Ainsi le sceptique aussi cherche à découvrir la vérité, à confirmer ses paris... Pour cela il parait souvent étrange, sans croyances, sans convictions, sans foi ni lois aussi souvent. Le doute (et qu'un scientifique digne de ce nom vienne me contredire !) permet la recherhche, et donc la découverte. Découverte elle-même souvent remise en doute (en pari, en jeu) pour pouvoir chercher encore.
Me suis-je fait comprendre ?