Kanbei ma patience a des limites tu sais ?
Parce que tel que c'est parti tes sarcasmes et autres actions de type perroquet vont finir en suppression, voire en kick et voire même en bannissement si tu t'obstines.

"Sinon pouvoir défendre la thèse et l'antithèse d'un sujet est simple"
On peut défendre la thèse et l'antithèse dans beaucoup de domaines, sourtout pour les sujets vagues et ceux dont la définition de la question est imprecise, mais pas dans tous. En effet, certaines thèses plus précises se basent sur l'inverse du constat et leurs arguments sont par conséquent indéfendables en débat face à un adversaire correct.

HS : En politique, les monologues sont une calamité.

Je m'incline pour la transitivité...

Mais pas le reste! Bien sûr que c'est simple de défendre la thèse et l'antithèse d'un même sujet,c'est la base de la rhétorique(d'ailleurs je n'hésiterais pas a dire que les sophistes sont cela: des rhéteurs et non des philosophes) mais la question portait sur la légitimité de la pensée sophistique. Je suis désolé, mais ce système de pensée conduit inévitablement à un relativisme (cf la fameuse formule de Protagoras) et ne permet en aucun cas de pouvoir esperer une quelconque forme de connaissance. Si le vrai et le faux se confondent, alors pourquoi philosopher ? Les sophistes opèrent une négation de la vérité, ils ne recherchent que la sagesse apparente.

De plus je n'ai pas cité Platon dans mon argumentation, si tu regardes bien je m'appuie sur les sophistes eux-mêmes pour montrer avec quelle légèreté et quel humour ils jonglent avec les glissements de sens et les présuppositions. Les sophistes n'étaient rien d'autre que des voyageurs de commerce qui allaient de cité en cité pour vendre leur rhétorique, je ne vois pas de "façon de penser" la-dedans.

Les Sophistes sont des rhéteurs et pas des philosophes, sur ce point tu as entièrement raison. Je doute que quiconque conteste ce point d'ailleurs.
Enfin il y avait aussi des savants et autres logiciens parmi eux.

Sinon oui cela conduit à du relativisme, mais chercher à être objectif mène forcément à du relativisme.
Enfin le vrai et le faux ne se confondent pas, le vrai et le faux deviennent seulement extrêmement flou, au point de laisse la thèse et l'antithèse toutes les deux dans le vrai.
Les sophistes ne cherchent pas à nier la vérité, ils cherchent à déterminer les vérités.

Sinon tu n'as peut-être pas cité Platon, mais le nom de Gorgias fait invariablement penser à lui.

C'est un peu difficile de répondre quand il y a si peu d'argumentation derrière tes affirmations mais bon.

Je crois que le problème vient de la vision que tu as des sophistes: "chercher à être objectif", "déterminer les vérités"; un sophiste n'a pas de démarche de connaissance, il exerce sa Raison "à vide" par de simples tours de passe passe langagiers.

De plus tu fais toi même des sophismes (ils sont partout ^^) ! La preuve tu as transformé "opérer" une négation de la vérité en "chercher" à nier la vérité. Tu as introduit une notion de but qui n'existait pas. Non, le sophiste est neutre par rapport à la vérité, c'est tout au plus un outil de plus dans sa mallette de rhéteur pour faire avaler ses jongleries; mais il est nécessairement conduit,

sans qu'il le cherche particulièrement, à nier une vérité qu'il sait être vraie mais qu'il doit laisser de coté pour rendre sa thèse valide.

Bof, j'argumente au moins autant que toi étant donné que je réponds à tous tes arguments.
Si tu veux te plaindre du manque d'argumentation chez moi plains toi à toi-même.

Car pour ma part je me base sur les Sophistes tels qu'ils étaient à l'époque et non les retranscriptions qu'en a fait Platon, en d'autres termes des gens créant des raisonnements logiques non déterministes et pas uniquement les rhéteurs dénué du moindre sens logique tel que les a dépeint notre bon ami.
Certes il y avait surement de mauvais sophistes (de même qu'il y a de mauvais philosopes) qui devaient s'amuser à faire des tours de passes passe pour camoufler leur médiocrité, mais je ne généralise pas un courant de pensée aux plus méprisables de leurs représentants.

Sinon "opérer" quelque chose passe tout d'abord et obligatoirement par une recherche de faire ce quelque chose (ce qui est normal puisqu'il s'agit d'une démarche intellectuelle réfléchie), de ce fait il ne s'agit nullement d'un sophisme puisque je nie l'initialisation de ton prédicat.
A moins bien entendu que tu n'insinues que l'opération en question n'est que pur réflexe (auquel cas je te rierais au nez pour une raison évidente de méconnaissance d'un principe de base de la rhétorique : ne jamais rien laisser au hasard).

Enfin laisser une vérité de côté n'est pas forcément la nier, il s'agit simplement d'une limitation nécessaire pour approfondir n'importe quelle étude. C'est aussi un réflexe humain nécessaire puisque sinon l'étude de la moindre chose deviendrait une étude forcément objective et prendrait ainsi un temps infini.

Ok, merci pour les conseils Kanbeil, à vrai dire j'me suis plutot intéressé à d'la philo "politique" en lisant "Le prince" de Machiavel, et j'avai pensé être bon de lire Ainsi Parlait Zarathoustra pour commencer la philo

Je vais donc lire Le Banquet de Platon

Non c'est pas une bonne idée de commencer par Ainsi Parlait Zarathoustra. D'abord, ça n'a rien de politique (pas directement en tout cas). Ensuite, c'est sans doute le texte le plus difficile à comprendre de Nietzsche. Commence plutôt par la généalogie de la morale, si tu veux commencer par Nietzsche ; et ne lis pas La Volonté de Puissance (cette oeuvre encore vendue n'a pourtant pas été écrite par Nietzsche). ^^
Si tu veux d'autres conseils... ^^

Tu veux pas finir Nietzsche ? Trop brumeux ? ^^

Le prince, je vais le lire aussi

En tout cas je te conseille plus l'Apologie de Socrate que le Banquet, mais fait comme tu veux !

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"Bof, j'argumente au moins autant que toi étant donné que je
réponds à tous tes arguments"

-> On peut répondre à un argument sans soi-même argumenter.

"Enfin laisser une vérité de côté n'est pas forcément la nier, il s'agit simplement d'une limitation nécessaire pour approfondir n'importe quelle étude"

-> Pourquoi alors m'avoir reproché d'avoir préféré de prendre pour objet la Créature plutôt que la Création, lorsqu'on disputait de Dieu ?

"Non c'est pas une bonne idée de commencer par Ainsi Parlait Zarathoustra. D'abord, ça n'a rien de politique (pas directement en tout cas). Ensuite, c'est sans doute le texte le plus difficile à comprendre de Nietzsche. Commence plutôt par la généalogie de la morale, si tu veux commencer par Nietzsche ; et ne lis pas La Volonté de Puissance (cette oeuvre encore vendue n'a pourtant pas été écrite par Nietzsche). ^^
Si tu veux d'autres conseils... ^^"

Je n'ai pas trouvé difficile "Ainsi parlait Zarathoustra", si vraiment c'est une oeuvre "difficile" à lire alors je me ferai une joie de lire les autres oeuvres de Nietzsche.
Quant à la "Volonté de puissance", il me semble que ce n'est que le titre qui n'est pas de Nietzsche, et que ce livre constitue un regroupement de textes de Nietzsches composé par sa soeur qui pourraient faire croire qu'il a annoncé le Reich du Fürher ; ou alors je confonds avec autre chose.

La Volonté de Puissance est honteusement publié parceque le titre est vendeur. Va voir n'importe quel spécialiste compétent d'aujourd'hui sur Nietzsche il te le dira. Il y a dedans des passages de Tolstoï; par exemple, que Nietzsche recopiait et traduisait et que l'on a fait passer pour écrits par Nietzsche. Ce qui fait que plein de commentateurs, Heidegger le premier, ont fait des tas de confusion concernant Nietzsche et sa pensée (Nietzsche fonde sa philosophie sur la contradiction, Nietzsche est chrétien (Tolstoï était, comme Dostoïevski, très croyant)...). De plus des passages ont été supprimés par la soeur de Nietzsche, et l'ordre a par elle était arrangé et modifié. Nietzsche a abandonné le projet de ce livre et l'a remplacé par l'écrture de l'AntiChrist. Ce livre n'est pas à lire si on veut lire du Nietzsche, demande à quelqu'un qui s'y connait un minimum il confirmera.
Ensuite le fait que Ainsi Parlait Zarathoustra soit une oeuvre très difficile à comprendre (et pas à interpréter (on l'interprète justement très facilement)), il n'y a pas que moi qui le dit, il y a aussi Nietzsche (notamment quand il parle du livre dans Ecce Homo).

Et le titre La Volonté de Puissance aurait bien était, par contre, le nom du livre s'il avait décidé d'en poursuivre l'écriture.

Et oui, si tu as trouvé Ainsi Parlait Zarathoustra, lis ces autres livres ! Surtout ceux de sa troisième période (les trois périodes sont très distinctes et la

Je recommence :

Et oui, si tu as trouvé Ainsi Parlait Zarathoustra, lis ces autres livres ! Surtout ceux de sa troisième période (les trois périodes sont très distinctes et la troisième est une sorte d'aboutissement).

Les plus importants de la troisième période :
-La généalogie de la morale
-Crépuscule des idoles
-L'AntiChrist (l'aboutissement, qui remplaça La Volonté de Puissance)

Ecce Homo est un peu à part et les autres ont moins d'ampleur. ^^

Je ne ressens pas de difficulté particulière parce que je me reconnais parfois en ce personnage de Zarathoustra ; j'y reconnais des pensées que j'ai eues, et aussi des impressions que je n'ai pas su décrire par des mots. Pour comprendre une oeuvre, il faut que cette oeuvre soit mienne, il s'agit de s'approprier la pensée de l'auteur ; mais trop de gens en font une énigme difficile, et se confrontent à la difficulté.

Je possède le Crépuscule des Idoles, et Ecce homo.

Je conseille à tout le monde la collection "Le Monde de la Philosophie", c'est finalement un beau choix d'oeuvres (mais je sais pas ce qu'ils attendent pour m'envoyer la troisième livraison de 5 livres ).

En tout cas je réaffirme que j'ai lu pire bien plus dur que Nietzsche, et que ce cher Zarathoustra est un compagnon qui ne fatigue point par le discours, et dont je peux lire un certain nombre de pages avant d'avoir les yeux qui piquent

Allez voir du côté de la philosophie des sciences ou de la théologie

Ouaip, essaie Wittgenstein.

Wittgenstein est bien plus simple que Nietzsche à comprendre. Il faut juste une base correcte en vocabulaire.
Et le problème justement avec Nietzsche c'est qu'on a tendance à le faire très vite sien. Zarathoustra qui doit se courber dans la ville où tout est trop petit, tout ça, ça nous rappelle toujours nous-même (ben oui, tous les "philosophes" sont obligés de se courber parmi le commun des mortels). Je ne peux pas dire si tu as ou non compris, ne sachant pas ce que tu y as compris. Moi-même je me sens tout à fait nietzschéen quand je lis Nietzsche, mais je ne suis pas sûr de l'être. Je le répète, Nietzsche est très simple à interpréter (voire les milliers (oui, les milliers, Nietzsche est l'auteur (son oeuvre plus généralement) le plus commenté dans le monde après "la Bible") de commentaires de son oeuvre et le minuscule petit pourcentage pouvant être attesté en accord avec la vraie pensée de Nietzsche). On trouve tous noter bonheur dans les livres de Nietzsche, on interprète tous Nietzsche quand on le lit (même les nazis et les chrétiens l'ont fait leurs, c'est dire ), mais je ne suis pas certain qu'on le comprenne. Bref.

Sinon pour le bonhomme qui voulait commencer à "lire" de la philo, j'ai un site très bien.
http://www.litteratureaudio.com/index.php/category/philosophie/
Des centaines d'heure de lecture rigoureuse de textes philosophiques majeurs en intégralité. Ce site est génial.
Je vais voir ce que je peux te conseiller d'écouter en premier.
En plus si tu veux pas acheter n'importe quel livre, là t'as le choix, c'est gratuit, intégral, tu peux le mettre dans ton mp3, et c'est la joie !

Donc voilà une mini sélection des textes simples et pas politiques (aha !) qui sont pas mal à lire au début. Parcequ'avant le langage n'y est pas trop complexe. Tu pourrais lire au lieu du discours de la méthode les méditations métaphysiques mais là encore, croyant tout y comprendre, tu n'y comprendrais rien (le langage qui semble classique est en fait extrêmement complexe dans ce texte et chaque mot à une définition très précise).

EPICTÈTE - Manuel
EPICURE - Lettre à Ménécée
DIDEROT, Denis - Lettre sur les aveugles
PASCAL, Blaise - Anthologie, 1 (Extraits)
PASCAL, Blaise - Anthologie, 2 (Extraits)
DESCARTES, René - Discours de la méthode
SCHOPENHAUER, Arthur - La volonté décide en nous

à écouter (parcequ'ils sont notamment sur le site)*

lolz cocoMOUCHE les Méditations métaphysiques sont difficiles, et même le discours de la méthode, bien qu'écrit en langue vulgaire, est parfois dur à suivre. Personnelement je trouve que l'Apologie de Socrate est le livre idéal pour débuter ! Un des livres les plus émouvants et les plus beaux qu'on ait écrit en occident !

CocoMOUCHE t'es un hérétique avec tes PDF ou shepa quoi, comment peux-tu lire un livre sur ce vil écran d'ordinateur, qui t'arrache les yeux ? Vive le papier !

-quand pourra-t-on montrer son érudition, avec un PDF, lorsqu'on attend le train ; et en étalant une titre du style : "de la Métaphysique des moeurs" ?

-quand pourra-t-on, avec un PDF, caler une chaise bancale ?

-quand pourra-t-on déchirer un morceau de PDF et y écrire une liste de course ?

-quand pourra-t-on sentir l'odeur d'un vieux PDF ?

Malheur, on ne peut rien faire avec un PDF !

Quant à cet ami Nietzsche, pour moi c'est avant tout un provocateur, un serpent/une anguille, qui évite à tout prix le stéréotype, et qui se défend de prôner la pensée unique.