Eh bah, c'est du vieux débat, ça 
Comme je suis - globalement - d'accord avec la plupart des considérations qu'avait posté Snoopy_snoopy, je vais essayer d'éviter les redites, en commentant les quelques posts qui ont attiré mon attention :
Le 24 avril 2008 à 21:03:
Radamus a écrit :
"L'Amour ne correspond pas à ce que tu énonces. "
Effectivement ! Je voulais dire que pour moi l'amour c'est ce qui INCITE cette crevette à aller en niq*** une autre.
Pas l'acte en lui-même.
On sait que les animaux tout comme nous ressentent la peur, la souffrance, la satisfaction, ect...
Si un animal ne ressent pas la peur, il se fait bouffer par le premier lion qui passe, oubliant de fuir.
Qu'est-ce qui peut bien inciter un paon à montrer ses plumes, ou un papillon à danser dans les airs ?
Il faut bien quelque chose pour les motiver, leur donner envie de se mettre en valeur par rapport aux autres.
Les exemples de dragues animales sont tellement nombreux que notre similitude me semble être évidente.
Y a même des vautours qui vivent en couple toute leur vie. Ce qui les attache ressemble sûrement à l'amour.
Mais comment être sûr, j'ai comme l'impression que les scientifiques ne sont pas intéressés par ce sujet.
Bien sûr c'est dur à admettre (même si je ne prétend pas convaincre) car nous avons sacralisé ce sentiment.
Et c'est le cas de le dire, 2000 ans de religions anthropocentristes sur (soit-disant) la paix et l'amour.
Surtout que là on parle d'amour "noble" de personnes matures, les amourettes de jeunesse sont plus drôles encore.
D'ailleurs je suis certain que ces amoureux nobles vont me sortir leur panoplie de "la beauté de la fusion de l'amour de ne plus faire qu'un avec l'être aimé, de se sentir voler decrocher les etoiles blablabla", oh comme je suis méchant.
Peut-être que les animaux se reproduisent par pur "instinct". Mais l'amour est un sentiment instinctif.
Il ne s'apprend pas, ne se contrôle pas, on est même pas libre de choisir la "cible".
Ça me fait presque de la peine d'avoir à argumenter là-dessus.
Et je précise que je parle exclusivement de l'amour de couple, même s'il y a également et évidemment une origine animale aux autres formes, donc un sentiment non pas axé sur le fait d'être beau ou pas, mais sur le fait de garantir notre survie. Et c'est justement ce caractère artificiel qui en retire toute beauté, ou du moins son appréciation.
Un premier problème que je vois ici, c'est qu'en parlant de la vie de couple, et en niant la eauté du sentiment, pour n'en faire qu'un instinct naturel d'attirance physique et de reproduction, Radamus semble ignorer ce qu'est la vie de couple au quotidien. La vie de couple, ce ne sont pas de soiseaux qui chantent et des matins fleuris baignés de la lueur dorée de l'Aurore.
La vie au quotidien, c'est prosaïque. C'est des concessions.
Deux personnes, dont l'engagement l'un envers l'autre de vivre ensemble les contraint à trouver des arrangements pour que ça se passe bien, c'est compliqué. Suivant l'adage : « Le mariage, c'est de supporter à deux des soucis qu'on n'aurait pas eu restant célibataires. », On aime les défauts de l'autre, mais on doit supporter ses qualités.
C'est donc surtout une vie difficile. Il faut se mettre d'accord pour le rythme journalier, et pour chaque activité accomplie à deux.
Alors, pourquoi des gens, encore aujourd'hui, s'obstinent à vivre en couple ? Qu'est-ce qui leur donne la force de supporter ces épreuves, de persister à vivre ensemble malgré ces vicissitudes ?
C'est justement ce sentiment qu'on éprouve pour l'autre. Si la beauté du sentiment amoureux ne vient pas sublimer le quotidien, aucun individu égoïste et veule ne souhaiterait vivre en couple.
Il y a, à ce propos, une citation d'Alfred de Musset que j'aime beaucoup :
« Tous les hommes sont menteurs, inconstants, faux, bavards, hypocrites, orgueuilleux et lâches, méprisables et sensuels ; toutes les femmes sont perfides, artificieuses, vaniteuses, curieuses et dépravées ; le monde n'est qu'un égout sans fond où les phoques les plus informes rampent et se tordent sur des montagnes de fange ; mais il y a au monde une chose sainte et sublime, c'est l'union de deux de ces êtres si imparfaits et si affreux. On est souvent trompés en amour, souvent blessé et souvent malheureux ; mais on aime, et quand on est sur le bord de sa tombe, on se retourne pour regarder en arrière et on se dit : j'ai souffert souvent, je me suis trompé quelquefois ; mais j'ai aimé. C'est moi qui ai vécu, et non pas un être factice créé par mon orgueuil et mon ennui. »
L'inutilité est la clef de la vraie beauté, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'Art.
sur cette citation, je suis assez d'accord avec lui. Nous en avons discuté sur le topic du jeu vidéo en tant qu'art, et je préfère donc ne pas répéter toute la discussion que nous avons eue là-bas, je vous y renvoie
C'est comme ces femmes battues qui pardonnent aux maris, elles souhaitent sans doute que ça cesse mais le sentiment reste, sans toutefois être apprécié comme avant, maintenant allié à une espèce d'amertume.
L'artificialité du sentiment en rend la beauté très amère.
C'est un exemple d'amour perverti, mais toutes les vies amoureuses ne ressemblent pas à çà.
C'est pourquoi je disais que penser comme ça c'est gâcher son "bonheur", du moins son plaisir.
ici, je suis toutefois d'accord avec lui, que croire l'amour comme une vie toute rose de conte de fée, c'est s'exposer naïvement aux rudes déconvenues que la vie quotidienne peut nous réserver, très prosaïquement.
Le 28 avril 2008 à 17:22:
Kanbei70 a écrit :
"Un authentique et bel amour humain doit se faire entre 2 personnes conscientes de ce piège"
Bien d'accord Radamus. Mais il est difficile d'enseigner l'Amour aujourd'hui, car même les femmes sont assez vulgaires, et n'ont pas conscience que l'Amour conçu comme un sentiment n'est qu'un leurre, une pulsion sexuelle déguisée.
On ne s'émeut plus de la courbe du cou d'une jeune fille, on veut la possèder sexuellement.
ici, j'émets de sérieuses réserves. Une objection me vient tout de suite à l'esprit : parce que justement, nous vivons dans une société où l'érotique se retrouve partout, depuis les médias (TV, cinéma) jusqu'aux affiches publicitaires qui offrent au regard de splendides exemplaires de femmes magnifiques, pour nous pousser à acheter.
Le sensibilité esthétique du désir se confond avec la beauté d'une séduction purement physique, que les publicitaires cherchent à faire passer pour celui (le désir) d'une marchandise.
nos sens n'ont jamais autant été sollicité par la beauté physique, et à chaque jour, la tendance s'accroît.
Je dirais que justement, on s'intéresse beaucoup plus au cou, aux jambes, à la poitrine d'une fille qu'à sa personnalité, son esprit ou ses goûts.
Le 30 avril 2008 à 13:40:
Kanbei70 a écrit :
"Et oui, comment légitimer la punition aux yeux des autres menbres de la société si ce n'est en transcendant sa provenance"
La morale doit forcément partir d'une transcendance, elle ne peut pas découler de l'homme lui-même, même si c'est lui qui la construit. Elle doit découler de principes qui dépassent la simple humanité. Transcendance divine ou non, il faut partir d'un principe supérieur à la condition humaine.
L'échec des humanistes était certain, car ils ont voulu bâtir une morale qui ne partait pas d'une transcendance mais qui partait de l'homme. On ne cherche pas la perfection dans l'imperfection, si ce n'est lorsqu'il s'agit de L'Univers et du tout à l'égard des parties (Leibniz ^^).
dès l'abord, j'ai été un peu surpris par ce propos. En fait, j'ai eu le réflexe initial d'être en désaccord, car je pense justement qu'une morale ne peut partir d'une transcendance (surtout aujourd'hui). C'st peut-être bizarre pour un chrétien, mais je pense que la morale est une nécessité sociale, et qu'elle doit donc se baser non pas sur une religion quelconque ou une métaphysique (surtout pas), justement, mais plutôt sur la condition sociale de l'homme.
L'équation la plus simple pour résumer cela serait celle-ci : l'homme a besoin de se regrouper pour survivre ==> l'homme est égoïste de nature et cherche donc à tirer profit des autres (et du groupe) malhonnêtement ==> des règles morale s'imposent pour réguler ses instincts et rendre la vie en groupe possible.
C'est finalement, une approche très Hobbesienne que je revendique.
Le fond de l'affaire étant que vivre ensemble exige des efforts - (autant dans un couple que dans la société, en général), la vie en société doit non seulement permettre la survie, mais aussi apporter en compensation suffisamment de confort pour que ces efforts en valent le coup. Quand une personne trouve que ces efforts dépassent largement le confort que la société lui octroie, alors, constatant les vices de ses semblables, il risque fort de devenir effectivement misanthrope.
C'est en quoi le propos de Kanbei était, finalement très intéressant et plutôt pertinent. Parce que la contrainte que la morale impose aux individus deivent vide de sens s'ils ne retirent pas en compensation de sa pratique le confort de vie sociale suffisant.
Pour conclure, je dirais que la misanthropie, c'est la haine de l'humanité en général, mais pardoxalement l'amour de l'individu. En ce sens, Lovecraft était misanthrope, ou, pour donner un exemple d epersonnage fictif, Barbicane, l'un de sprotagonistes de De la Terre à la Lune, l'est aussi.
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