"vous y obtiendrez une part plus grande de la vérité"

Il y a autant de vérité qu'il existe d'hommes sur terre, comment comptes tu trouver La Vérité?

elle est en nous.

"Kanbei, tu peux pas arreter d'etre sarcastique deux minutes? On dirait que tu te crois supérieur avec ton discours religieux à deux balles..."

C'est VOUS qui tenez des discours religieux, c'est vous qui ne justifiez pas ce que vous dites ; vous encore, qui énoncez des principes dogmatiques sans aucun sens véritable.

C'est à Sofea de considèrer si ce sujet doit être fermé ou pas, mais personnelement je trouve qu'il n'appartient plus du tout à la philosophie. Et non seulement il n'appartient pas à la philosophie mais en plus bambi fait des siennes.

"elle est en nous. "

Cherche la réalité au lieu de la vérité qui nne t'amènera que des illusions.

"C'est VOUS qui tenez des discours religieux, c'est vous qui ne justifiez pas ce que vous dites ; vous encore, qui énoncez des principes dogmatiques sans aucun sens véritable."

Justifie que ce qu'on dit n'a aucun sens, alors, ça semble si simple, "casse" nos arguments...

une illusion n´est pas rélle ?

je voulais dire par le fait que la vérité est nous que si tu veux connaitre dieu, regardes un miroir, si tu veux connaitre les autres, regardes un miroir.
La vérité est en nous et je te conseille vraiment de lire ça :
http://www.jacquesfortier.com/Zweb/JF/Lectures/SociétésSecrètesABC.html#44

Le meilleur livre d´histoire et de philo que j´ai lu de ma vie.

La plupart des messages anti-religion de ce topic se base sur des a priori vis-à-vis des religions. Les religions n'empêchent pas de penser, c'est juste que la réflexion des membres de cette religion se base sur un certain nombre de croyance mais rien n'empêche les personnes de quitter une religion, une religion n'est pas une secte.
Le problème fondamentale d'une religion c'est que les religions sont mal comprises. Une religion offre une base de réflexion et non des réponses. Personnellement je ne suis pas d'accord avec les bases de la religion mais je respecte les fidèles avec peut-être une pointe de condescendance (ils n'ont pas encore compris).
Quelqu'un disait je me classe pas mais même ne pas se classer c'est déjà se classer.

Une secte est une religion, mais qui n'est pas reconnue comme telle.

" Mais justement, on ne veut pas être libre, c'est bien ça que je déplore... Enfin, dire qu'on ne veut pas est un bien grand mot, on a pas le courage d'assumer cette liberté dont je parlais tout à l'heure. On se conforme donc, parfois sans le savoir, à ces idéologie/religions, simplement à cause du fait qu'on a peur du réel.
Le monde, oui on doit l'accepter car sans lui on ne pourrait se connaître ou même exister, mais cette vie avec autrui nous oblige à limiter, consciemment ou inconsciemment, nos libertés. "

La contradction reste puisque tu dis que la liberté est donnée -et qu'on n'a pas le courage de l'assumer. Et d'un autre côté, tu dis que personne n'est libre, en un sens "spirituel".

D'autre part, ceux là même qui tournent (selon toi) le dos à la liberté, lui font en fait face. Ceux qui se conforment à une idéologie procèdent de la même manière que ceux qui acceptent une "vérité scientifique" et que ceux qui acceptent le monde. Ils l'acceptent librement. C'est, par exemple, ce que dit Descartes du moment de "l'élection", seul moment où l'on est aussi libre que Dieu en son fiat.
Tu objectera, avec raison sans doute, que certains ne questionnent pas leur rapport au monde, et que ceux là sont aliénés. Que par exemple, un homme qui nait en une relgion, ou en un pays, ne remettra jamais en doute sa validité, ni ses valeurs - du moins on peut en douter. Mais on se place alors sur un autre domaine, celui du psychologique.
Or, qu'on accepte une chose inconsciemment, ou consciemment, ne change rien à notre liberté; puisque tu l'a définie comme donnée, c'est-à-dire ontologiquement : selon toi elle préexiste à une sorte de reprise psychologique qui choisit de la limiter ou non. D'ailleurs, tu opère le glissement en utilisat le singulier quand il s'agit de parler de la liberté avant la reprise psychologique; et le pluriel après la reprise : "nos libertés".

D'autre part, je suis pas convaincu (mais ça n'engage que moi) par le facteur explicatif "peur du réel"...
Comme si quelqu'un avait déjà vu le réel nu, sans la réfraction inhérente à tout système de pensée. Comme si le réel existait indépendamment de nous. En fait, il n'y a rien, pour nous, qu'une représentation de ce réel. Et on peut même douter que le réel ne désigne pas autre chose que le fantasme obectivant de l'homme, que la "spatialisation" de la pensée, pour reprendre Bergson.
Personellement, je ne suis pas enclin à croire à cet objectivisme.

Si tu avais raison : c'est-à-dire si le réel nous apparaissait nu, froid, et en sommes inquiétant, et que la religion était batie afin de nier le réel, pour nous rassurer. Si c'est vrai, alors tu as nécessairement tort.
On ne saurait rien dire du réel, sinon qu'il est. Dès que l'on dit plus, on entre dans le domaine de la représentation - à fortiori quand on éprouve un sentiment : "peur" "amour", etc... En un mot, ce n'est pas à partir du réel en tant que tel qu'on peut avoir un quelconque jugement.
Si un sentiment nous apparaît à la contemplation du réel, c'est que ce dernier n'est pas le réel, mais notre représentation. Si donc la religion apparait sur la peur du réel, ça veut dire qu'à aucun moment il n'est apparu. Ca veut dire que le réel, qui ne peut nous inspirer aucun sentiment, qui doit nous etre indifférent par définition, n'est pas réel. Ce qui signifie que ta conception tombe à l'eau.
Tu pourra toujours dire que la religion est un délire culturel, un fantasme humain. Mais tu ne peux pas dire qu'elle nait au contact du réel. Tu ne peux pas non plus dire quoi que ce soit du réel sans tomber dans la même erreur, critiquée par toi, que la religion.
Pour faire simple, si le réel était vraiment réel, alors une religion batie sur la négation de ce réel ne saurait exister.

"Une secte est une religion, mais qui n'est pas reconnue comme telle"

Les ignares comme toi on en rencontre partout, ça peut même aller jusqu'à ma prof de français, qui utilise le terme de "religion" là où il faut employer le terme de "croyance".
Les grandes religions se basent sur beaucoup plus de choses que les simples croyances.

j'aime bien les pensées des anarchistes-satanistes-rebelles-gothiques (même discours, même combat !) : tout le monde est naïf, craintif, faible d'esprit, mouton, sauf eux, qui sont plus intelligents en foutant rien de leur vie.

la religion n'est PAS conçue pour avoir une meileure vie après la mort ou pour gouverner le monde ! elle dit aux hommes ce qu'ils doivent faire pour avoir un monde plus beau et meilleur !

pas la peine d'être malin pour comprendre que s'il n'y avait pas de dictature, de guerres ou de répréssion de la liberté, l'homme vivrait un peu mieux et plus longtemps.

" La contradction reste puisque tu dis que la liberté est donnée -et qu'on n'a pas le courage de l'assumer. Et d'un autre côté, tu dis que personne n'est libre, en un sens "spirituel". "

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. On a le choix, totalement, mais on préfère se soustraire à ce choix, cette liberté qui nous fait peur. On choisit donc l'idéologie ou la religion comme "abris".
Accepter une vérité scientifique est également se chercher un abris, on se dit que la science a réponse à tout, c'est comme croire à une religion ou suivre une idéologie, c'est tout à fait pareil.

En fait, je ne devrais pas dire "peur" mais angoisse...

Angoisse d'une liberté qui nous mettrait directement face à nos responsabilités, on en a peur, on préfère mettre des oeillères.

Musculus Posté le 05 avril 2008 à 12:42:09 j'aime bien les pensées des anarchistes-satanistes-rebelles-gothiques (même discours, même combat !) : tout le monde est naïf, craintif, faible d'esprit, mouton, sauf eux, qui sont plus intelligents en foutant rien de leur vie.

Je me met dans le même sac, tu sais. Et j'aimerais qu'on arrête de dire que je suis sataniste, gothique ou n'importe quoi d'autre. Je n'en ai rien à faire de ces modes pseudo-rebelles.
Ok?

Kanbei: "vous encore, qui énoncez des principes dogmatiques sans aucun sens véritable"==> la religion n'a de sens que celui que tu veux bien lui donner... (pour moi n'importe laquelle ne vaut pas plus que le satanisme de l'autre, car c'est parfaitement subjectif vu de l'extérieur)
"C'est à Sofea de considèrer si ce sujet doit être fermé ou pas, mais personnelement je trouve qu'il n'appartient plus du tout à la philosophie. Et non seulement il n'appartient pas à la philosophie mais en plus bambi fait des siennes"==> là je te soutiens

sanksion: "Le meilleur livre d´histoire et de philo que j´ai lu de ma vie."==> c'est bien ça qui est malheureux^^

gijoe: "Tu objectera, avec raison sans doute, que certains ne questionnent pas leur rapport au monde, et que ceux là sont aliénés. Que par exemple, un homme qui nait en une religion, ou en un pays, ne remettra jamais en doute sa validité, ni ses valeurs - du moins on peut en douter."==> l'expérience prouve le contraire...

eh valcmwa je parlais pas de toi ! plutot de sanksion : il me parait un poil nihiliste.

"Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. On a le choix, totalement, mais on préfère se soustraire à ce choix, cette liberté qui nous fait peur. On choisit donc l'idéologie ou la religion comme "abris".
Accepter une vérité scientifique est également se chercher un abris, on se dit que la science a réponse à tout, c'est comme croire à une religion ou suivre une idéologie, c'est tout à fait pareil."
Je ne parlais pas d'une attitude positiviste, consistant à ériger la science en système de pensée, mais d'accepter -d'élire- une proposition x comme vraie ou fausse.
Et cette élection ne diffère en rien de l'attitude que l'on a par rapport à la croyance, que l'on soit abusé ou non psychologiquement.

Parler d'angoisse, ou de peur, ne change rien à la chose que j'ai relevée, qui est celui de la préexistenc, de l'objectivité d'un réel. Par contre, ça ouvre de nouveaux problèmes, parce que personellement, je connais plusieurs sens au mot angoisse. Et dans le cadre où l'on réfléchit, l'angoisse est justement la manifestation de la liberté.

"gijoe: "Tu objectera, avec raison sans doute, que certains ne questionnent pas leur rapport au monde, et que ceux là sont aliénés. Que par exemple, un homme qui nait en une religion, ou en un pays, ne remettra jamais en doute sa validité, ni ses valeurs - du moins on peut en douter."==> l'expérience prouve le contraire... "
Quelle expérience ? Personellement, je n'ai pas de chiffres en tête, ni de thèses sur ce sujet. Il me semble plus logique de ne pas questionner son rapport au monde, justement parce qu'il est inquestionnable. Pour le dire autrement, le foyer de la conaissance est nécessairement inconaissable.
Et ce cadre, on ne le dépasse jamais. On peut en changer, on peut y mettre de la distance (c'est ce que faisait déjà Socrate), mais surement pas le dépasser.
Il existe certes, des phases où une personne remet en cause ce qu'elle croyait. Mais ces phases sont accidentelles, contingentes. Elles dépendent d'éléments extérieurs à la croyance, ou au rapport au monde. D'autre part, elles ne durent jamais éternellement : il y'a forcément des moments de construction, de positif; et pas seulement du doute.

Il y a quelques différences entre "prendre la science comme religion" et une religion, quand même, faudrait pas exagérer les amis.

A la base des religions il y a la foi, qui se définit pas "croire sans preuve", la science c'est plutôt trouver des preuves (parfois sans vraiment chercher, coup de bol).

Par exemple, la croyance que Dieu a dicté le Coran à Mahommet, que Dieu a dicté les 15 commandements (3 tablettes, 1 qui est tombée) à Moïse etc...

La science peut se remettre en cause, les atomes ne sont pas les + petits éléments, la mécanique de Newton ça marche presque toujours, il y a Einstein après...

Non, il n'y a aucune différence, du point de vue où j'ai pris la science et la religion.
Les preuves ne s'imposent pas à toi. De même que la vérité ou la fausseté d'une chose. C'est bien plutôt toi qui les accepte comme preuves, comme vérité, ou comme fausseté. L'adhésion à une vérité scientifique, ou à une religion, suppose toujours un effort de la volonté, de sorte que l'on peut même refuser une évidence.
De ce point de vue, adhérer à une religion, ou à une proposition x, c'est exactement lâ même chose.

"Il y a quelques différences entre "prendre la science comme religion" et une religion, quand même, faudrait pas exagérer les amis.

A la base des religions il y a la foi, qui se définit pas "croire sans preuve", la science c'est plutôt trouver des preuves (parfois sans vraiment chercher, coup de bol).

Par exemple, la croyance que Dieu a dicté le Coran à Mahommet, que Dieu a dicté les 15 commandements (3 tablettes, 1 qui est tombée) à Moïse etc...

La science peut se remettre en cause, les atomes ne sont pas les + petits éléments, la mécanique de Newton ça marche presque toujours, il y a Einstein après..."

Impressionant, on atteint des sommets ici, y a plus qu'à interviewer mon voisin pour qu'il dise son petit mot là-dessus (si il n'est pas encore complètement vivre , à pisser sur ses fleurs).

Kanbei70 est vraiment très pertinent comme débatteur, ses interventions sont des paraphrases de
"vous dites n'importe quoi"

gijoe lui se contente de dire par des circonvolutions rhétoriques que les preuves scientifiques ne prouvent rien de plus qu'une superstition.

Tiens je vais mettre des smileys aussi

Et toi tu as manifestement mal lu. Nulle part je ne parle de superstitions, ni de refuser les évidences, et les preuves scientifiques. J'ai dit : "L'adhésion à une vérité scientifique, ou à une religion, suppose toujours un effort de la volonté, de sorte que l'on PEUT MÊME refuser une évidence.". Ca ne veut pas dire qu'on le doit.
Et cela je l'ai dit, du point de vue de l'élection; et non d'un autre point de vue.
Malheureusement tu n'a pas vu la philosophie que je n'ai fait que répéter sans trop d'imagintion

Non, il n'y a aucune différence, du point de vue où j'ai pris la science et la religion.
Les preuves ne s'imposent pas à toi. De même que la vérité ou la fausseté d'une chose. C'est bien plutôt toi qui les accepte comme preuves, comme vérité, ou comme fausseté. L'adhésion à une vérité scientifique, ou à une religion, suppose toujours un effort de la volonté, de sorte que l'on peut même refuser une évidence .
De ce point de vue, adhérer à une religion, ou à une proposition x, c'est exactement lâ même chose.

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1. Et toi tu as manifestement mal lu. Nulle part je ne parle de superstitions, ni de refuser les évidences, et les preuves scientifiques. J'ai dit : "L'adhésion à une vérité scientifique, ou à une religion, suppose toujours un effort de la volonté, de sorte que l'on PEUT MÊME refuser une évidence.". Ca ne veut pas dire qu'on le doit.

Et cela je l'ai dit, du point de vue de l'élection; et non d'un autre point de vue.
Malheureusement tu n'a pas vu la philosophie que je n'ai fait que répéter sans trop d'imagintion

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circonvolutions rhétoriques, en boucle.
Tiens un smiley