J'ai essayé de me documenter sur l'"Intelligent Design" mais j'ai trouvé que l'article de wikipedia à ce sujet était peu fiable.

Connaissez-vous ce mouvement ?

Les tenants de l'Intelligent Design sont-ils des créationnistes, des pseudo-scientifiques, ou des scientifiques chrétiens ?

L'article de wikipedia semblait les décrire comme des créationnistes mais cela me paraît eronné, personnelement j'aurais plus tendance à les voir comme des pseudo-scientifiques, qui ne respectent pas certains principes scientifiques (la réfutabilité de Karl Popper) et épistémologiques (le rasoir d'Occam). Mais ce ne sont là que des sentiments, et à vrai dire je n'en sais rien.

Quelqu'un peut-il m'éclairer ?

L'Intelligent Design est déjà clairement non scientifique puisqu'il fait apparaitre un prédicat complètement infondé : l'existence d'un but dans l'évolution (et tout ce qui en découle), ce qui exclut la troisième hypothèse.
De plus il va à l'encontre de la théorie créationniste puisque cela pose l'existence de l'évolution.
Les hypothèses 1 et 3 ayant été niées, il ne reste plus que la deuxième des pseudo-scientifiques cherchant à trouver un compromis entre science et religion du côté de l'évolution.

"L'Intelligent Design est déjà clairement non scientifique puisqu'il fait apparaitre un prédicat complètement infondé : l'existence d'un but dans l'évolution (et tout ce qui en découle)"

Non, les recherches de scientifiques respectés tendent à démontrer qu'il y aurait une finalité dans la matière, ceci n'est pas infondé. Ce qui est infondé, c'est le prédicat selon lequel un Dieu serait nécessairement à l'origine de la création du Monde.

Je pourrais développer quant à la finalité de la matière, mais pas pour l'instant.

Permet moi de douter étant donné que c'est bien la première fois qu'on me parle de finalité de la matière soi-disant d'un point de vue scientifique.
Quelles seraient tes sources ?

J'aborderai ça demain. Ce soir je n'ai pas le temps, désolé ^^
Je l'ai lut dans l'oeuvre de Jean Staune, qui possède une bibliographie assez vaste. Encore une fois, je tiens à préciser qu'il fait preuve de beaucoup de rigueur et que, même si il est chrétien, il dit clairement que la science n'a pas besoin du concept de Dieu pour tenter d'expliquer le Monde. Il fait preuve de tout autant de rigueur sur le plan philosophique sachant qu'il respecte notamment le principe du rasoir d'Occam.

Je dis ça pour prévenir d'éventuels messages tels que celui où tu l'accusais de mysticisme sans avoir lut le livre

Je ne sais pas si cela à un rapport direct avec une éventuelle finalité de matière (qui dans le cas présent aurait plutôt dû se renommer finalité du vivant) mais plus un écosystème est mûr plus il s'achemine vers une diminution de la compétition et de la sélection naturelle car chaque espèce aura eu le temps de se spécialiser dans sa propre niche écologique. Cet état d'équilibre serait à priori irreversible sans un boulversement extérieur au système : changement climatique brutale, crash météoritique, espèce invasive, guerre nucléaire etc...

"(qui dans le cas présent aurait plutôt dû se renommer finalité du vivant)"

Veux-tu dire que la matière n'est pas seulement de la matière ?

Sofea

Ehm je n'ai pas retrouvé de passages traitant directement de finalisme mais j'ai trouvé un passage qui correspond plus à une opposition à ce que l'on pourrait appeller "le tout-gradualisme" :

Pour D'Arcy Thompson, biologiste et mathématicien du XX ème siècle, "les fomes des êtres vivants ne sont pas issues de processus aveugles ou d'adaptation, elles possèdent des logiques internes. Ainsi, la déformation d'une même structure sous-jacente, chez un crabe par exemple, permet d'intégrer toute une série différentes de crabes".

Le passage d'un type ou d'un plan d'organisation à un autre peut être décrit par des lois mathématiques.

Chez un invertébré par exemple, si un angle de la structure est modifiée, on peut passer d'une coquille d'invertébré à une autre coquille (exemple autre : http://homepage.ntlworld.com/r.stow1/images/findingFluidForm/skullFFF.jpg).

Ceci est une légitimation de la notion de types ou d'archétypes fondamentaux et de l'idée qu'il existe des lois permettant de passer d'un type à un autre (des transformations mathématiques ici).

http://homepage.ntlworld.com/r.stow1/images/findingFluidForm/skullFFF.jpg

Le problème c'est que remarquer ça ne prouve strictement rien, des mutations aléatoires se caractérisent justement par l'altération de la forme de base pour en donner une nouvelle et non de créer de toutes nouvelles choses sorties de nulle part. De ce fait, en associant avec la sélection naturelle qui élimine les inadaptés, il est normal de voir des correspondance entre espèces proches et lointaines qui peuvent même être projetées mathématiquement pour en faire des comparaisons.

neo, c'est le même principe qu'une vulgaire réaction chimiques, les composants initiaux se transforment, donnent des agrégats intermédiaires éphémères, etc. et à la fin ça tend vers un équilibre entre différents composés chimiques.
La nature c'est pareil, en absence d'introduction d'élément perturbateur elle va chercher à atteindre un état d'équilibre.
C'est une loi naturelle qui n'est aucunement liée aux caractéristiques des réactifs (composés chimiques ou être vivants).

Veux-tu dire que la matière n'est pas seulement de la matière ?

Le vivant n'est q'une partie de la matière. Du moins pour ce que l'on sait.

neo, c'est le même principe qu'une vulgaire réaction chimiques, les composants initiaux se transforment, donnent des agrégats intermédiaires éphémères, etc. et à la fin ça tend vers un équilibre entre différents composés chimiques.

Hum unviersalité de la matière à aller vers un état d'équilibre, voilà qui est interressant Mais j'ai pourtant souvenir d'un prof de chimie me parler ... d'ENTHROPIE !!!! Et il a simplifié pour nos oreilles profanes que c'était synonyme de GROS BORDEL!!!

La nature c'est pareil, en absence d'introduction d'élément perturbateur elle va chercher à atteindre un état d'équilibre.
C'est une loi naturelle qui n'est aucunement liée aux caractéristiques des réactifs (composés chimiques ou être vivants).

Mais cette loi découle t-elle de la matière ou c'est la matière qui découle de cette loi ?

Ouais mais l'entropie ça ne marche que dans un univers fermé, et force est de constater que le monde est un système ouvert.

Tu mets une casserole d'eau bouillante, donc un système en plein chaos, dehors par -15°C l'eau aura quand même tendance à prendre une forme super organisée qu'on appelle la glace, tout simplement parce qu'elle perturbe un autre environnement plus qu'elle ne s'organise : l'atmosphère.
Ici même chose, la nature tend à aller vers l'équilibre de façon globale, mais non seulement à l'échelle de l'individu ça restera le chaos total (qui a parlé de concurrence proie/prédateurs et autres trucs du genre ?) mais également cela perturbera d'autres systèmes qui n'influent pas forcément sur le vivant.
De même en chimie une réaction à l'équilibre n'est pas au repos, elle est constamment en train de détruire certains éléments d'un côté et le renouveler dans les même proportions de l'autre.
Enfin il est plus probable que la matière se soit organisée selon cette loi que le contraire, étant donnée que cette loi s'applique dans de très nombreux domaines bien disparates.

Tu mets une casserole d'eau bouillante, donc un système en plein chaos, dehors par -15°C l'eau aura quand même tendance à prendre une forme super organisée qu'on appelle la glace, tout simplement parce qu'elle perturbe un autre environnement plus qu'elle ne s'organise : l'atmosphère.

Dans ton Univers "ouvert" la Terre (dont la température moyenne est de 15°c) est un cas bien singulier parceque si je décide de la verser sur le Soleil il y a fort à parier qu'elle se vaporise instantanéement.

Ici même chose, la nature tend à aller vers l'équilibre de façon globale, mais non seulement à l'échelle de l'individu ça restera le chaos total (qui a parlé de concurrence proie/prédateurs et autres trucs du genre ?) mais également cela perturbera d'autres systèmes qui n'influent pas forcément sur le vivant.

Concurrence = "dispute" pour une même ressource. La concurrence prédateurs/proie n'existe tout simplement pas. Par ailleurs si le chaos à l'échelle de l'indivdu humain se résume à métro-boulot-dodo saches que pour les animaux il est encore plus simple : Manger-Dormir-Manger-Dormir ... et éventuellement fuir.

De même en chimie une réaction à l'équilibre n'est pas au repos, elle est constamment en train de détruire certains éléments d'un côté et le renouveler dans les même proportions de l'autre

Lorsque le lion a fini son festin, il se repose.

Enfin il est plus probable que la matière se soit organisée selon cette loi que le contraire, étant donnée que cette loi s'applique dans de très nombreux domaines bien disparates.

La matière a elle aussi des propriétés très disparates ...

Oui la terre est un système ouvert plutôt organisé par rapport au reste. ^^

Sinon c'est vrai que je me suis trompée de mot je voulais dire lutte prédateur/proie, tu m'excuseras ce lapsus. Sinon la concurrence pour les même ressources est également un facteur de Chaos. ^^

Lorsque le Lion a fini son festin, ses muscles se mettent au repos mais son estomac et ses intestins se mettent au branle-bas de combat par contre.

Enfin la matière a peut-être des propriétés bien disparates, mais pour l'instant, scientifiquement parlant, il est beaucoup plus probable que la matière qui n'est qu'une forme d'énergie condensée, soit soumise aux lois d'origine de l'univers plutôt qu'une forme particulière d'énergie ait engendré des lois qui l'expliquent.

Ceci dit si on sort du domaine scientifique rien ne l'interdit je suis d'accord.

Sofea, Sophea, AngelSofea, un début de schizophrénie?

Sinon c'est vrai que je me suis trompée de mot je voulais dire lutte prédateur/proie, tu m'excuseras ce lapsus. Sinon la concurrence pour les même ressources est également un facteur de Chaos. ^^

Ton souhait sera exhaucé mais qu'est qu'il arrivera à ta concurrence génératrice de chaos si le merle et le moineau (qui mangent tout les 2 des vers de terre) décident chacun de se spécialiser sur une espèce de ver précise pour ne pas empiéter sur le voisin ?

Lorsque le Lion a fini son festin, ses muscles se mettent au repos mais son estomac et ses intestins se mettent au branle-bas de combat par contre.

Ben oui mais tu viens de changer de repère. Tu es passé du système fermé Lion au système fermé Estomac

Moi aussi je pouvais très bien considérais le système Estomac depuis le début et affirmer "Ben en dehors de la digestion c'est qu'une grosse feignasse de toute façon".

Enfin la matière a peut-être des propriétés bien disparates, mais pour l'instant, scientifiquement parlant, il est beaucoup plus probable que la matière qui n'est qu'une forme d'énergie condensée, soit soumise aux lois d'origine de l'univers plutôt qu'une forme particulière d'énergie ait engendré des lois qui l'expliquent.

Et de cette énergie condensée découlerait les Lois Universelles !

Et bien si tous deux se spécialisent dans un type de ver, dans un type d'arbre (pour l'absence de concurrence sur le logement) etc. il restera la lutte prédateur proie à toutes les mailles de la chaîne alimentaire, plus les perturbations engendrées sur le système (quand on respire on perturbe l'atmosphère par exemple)

Sinon je suis bien restée sur le système OUVERT Lion (s'il était fermé il n'aurait pas pu manger, puisque la nourriture est extérieure au système, un être vivant est toujours un système ouvert) car l'estomac fait bien parti de ce système. ^^

Enfin pour ce qui est du fait que les lois universelles découlent de l'énergie, il s'agit du domaine de la foi donc hors du cadre scientifique. Pour l'instant la science donne plus de crédit (d'après mesure et logique) à une implication inverse, des lois découle la matière.

il restera la lutte prédateur proie à toutes les mailles de la chaîne alimentaire, plus les perturbations engendrées sur le système (quand on respire on perturbe l'atmosphère par exemple)

Tant que le besoin de manger ne se fait pas ressentir la relation prédateur/proie n'existe pas. C'est simplement une voie par défaut car on ne peut réduire l'ingestion de matière à 0 pour assurer ... notre stabilité.

Et puis bon il y a la photosynthèse pour annuler les perturbations causées par ta respiration.

Sinon je suis bien restée sur le système OUVERT Lion (s'il était fermé il n'aurait pas pu manger, puisque la nourriture est extérieure au système, un être vivant est toujours un système ouvert) car l'estomac fait bien parti de ce système. ^^

En te focalisant quand même un ptit peu sur l'estomac qui te permet au pasage de constater la remarquable organisation interne du Lion.

Enfin pour ce qui est du fait que les lois universelles découlent de l'énergie, il s'agit du domaine de la foi donc hors du cadre scientifique. Pour l'instant la science donne plus de crédit (d'après mesure et logique) à une implication inverse, des lois découle la matière.

C'est justement le fait qu'il existerait des Lois extérieures à la matière qui serait du domaine de la Foi.

Et d'après toi, si ce n'est le chaos au sein de nos propres organismes, engendrant de la consommation continuelle en énergie, pourquoi aurait-on faim ?

Sinon je ne me focalise pas sur l'estomac, c'est toi qui imprudemment le néglige en te focalisant sur l'ensemble.

Enfin les lois régissant l'énergie, l'électromagnétisme et la gravitation ne régissent pas forcément la matière, et pourtant elles existent bel et bien.

Et d'après toi, si ce n'est le chaos au sein de nos propres organismes, engendrant de la consommation continuelle en énergie, pourquoi aurait-on faim ?

Ce serait plutôt la consommation d'énergie qui engendrerait un "chaos" utile et concerté.

Sinon je ne me focalise pas sur l'estomac, c'est toi qui imprudemment le néglige en te focalisant sur l'ensemble.

Ben si tu veux comparer les équilibres d'un écosystème aux équilibres dynamiques en chimie il faut voir les choses du pint de vue de l'écosystème

Enfin les lois régissant l'énergie, l'électromagnétisme et la gravitation ne régissent pas forcément la matière, et pourtant elles existent bel et bien.

Ou alors la matière possède des propriétés qui ne la régissent pas uniquement

Les deux implications se font, pzt contre ne parle pas de chaos concerté il s'agit d'une incompréhension du terme chaos
Ensuite, parler d'équilibre chimique ne veut pas dire qu'on néglige toutes les réactions qui ont lieu durant cette équilibre, il s'agit ni plus ni moins que d'exprimer qu'il s'agit d'un état stable ou tout réaction est compensée par les autres.
Enfin oui la matière peut avoir des propriétés qui ne la régissent pas, d'où les possibilités hors du cadre scientifique. Mais les mesures, connaissances et théories actuelles vont quand même dans le sens opposé.