Parceque tu y arrives, toi ?
Moi ça m'arrive (c'est moi qui parle aux chats et aux arbres, hein).
Et ce que j'ai dit ne m'engage pas (c'est plutôt le point de vue de Schopenhauer). Mais par contre ça se tient. Vous dites que vous pouvez vous lier à la nature, mais je demande à voir. Tu crois que perdu en pleine Amazonie tu serais encore à proférer un amour universel ? Alors que des insectes te rentrent sous la peau et que toute la nature a l'air de vouloir te faire souffrir ? Evidemment c'est plus simple dans son jardin de se sentir en harmonie avec l'univers. (l'exemple d'Into the Wild n'est déjà pas mal comme exemple, mais on n'y est pas, on est au cinéma)
C'est par la force (pas force physique, hein), qu'on peut se lier surement se lier à "la nature", en avoir conscience et la maîtriser au moins.
Je pense que se confronter à ce à quoi tu penses être lié serait assez enrichissant pour qui pense une intimité particulière Homme/nature. Je pense (pense !) que la nature est neutre, qu'on ne peut qu'en souffrir ou en jouir, en être "esclave" ou "maître" (comme on l'est d'un objet, possesseur ou possédé si tu préfères), mais pas ami ou ennemi. Je ne pense pas à une "âme du monde, de la Terre" mais à une réalité vibratoire avec laquelle on peut ou non être en accord, modifier/maîtriser.

les tenants de l'harmonie avec la nature ne vivent ni heureux, ni longtemps. Va faire un tour au Bouthan pour admirer à quoi ressemble le développement harmonieux. Et s'il y'a un endroit où on est heureux sur le monde, ce n'est surement pas en Inde.

Ensuite, l'homme en accord avec la nature, c'est une fiction; et peut-être la plus occidentale qui soit. Il ne s'inscrit pas parfaitement dans la nature. Il est inadapté, indéterminé, c'est ça qui fait sa différence. Regarde les "enfants loups", ni hommes ni animaux.

Et pitié, arrêtez avec les pseudo-sagesses orientales, on a déjà les mêmes chez nous, et on a plus qu'une théocratie rigide...

Et puis je ne peux m'empêcher de me bidonner en lisant ce qu'on a pu écrire de dithyrambique sur le Bonheur National Brut. Je ne trouve d'ailleurs pas de chiffre... c'est marrant ça parce que dans un pays avec 30% de la population sous la ligne de pauvreté, avec une espérance de vie de 55 ans on doit être vachement heureux.
Oui, certes, là n'est pas l'important. Mourir à 30 ans n'empêche pas d'avoir heureux. Mais quand même....

Je suis à peu près d'accord avec toi.
Cependant :

"pseudo-sagesses", qu'est-ce que tu appelles "sagesse", si tu es assuré au point de pouvoir affirmer que ce qui s'en prétend ne l'est pas ?
Ensuite... Es-tu déjà allé en Inde ? Dans les villages ? Les gens ont l'air heureux, ils sourient, leurs yeux ne sont pas mornes. La plupart sont des éclopés, manchots, malingres, mais ils ont l'air heureux. C'est une expérience étonnante ; les affects de leur corps ne semble pas affecter leur humeur, ils sont comme hors des affres. "résignation !" me diras-tu ; peut-être, mais ils n'ont pas l'air malheureux.
Et j'aurais tendance à dire que tu n'as pas écouté ou lu grand chose de ces "pseudo-sagesses". Que tu as feuilleté quelques ouvrages populaires comme le livre des morts tibétain, le mahabharata ou le Tao-Te-King, sans vraiment t'y attarder.

Et puis, summum du ridicule, "on a déjà les mêmes chez nous"... Oui, nous avons eu des Epictète et des Héraclite. Ainsi que des cathares. Mais critiquer ensuite le "nationalisme" (je fais volontier de même) pour ensuite aller dire que ce n'est pas la peine de chercher ailleurs ce que l'on peut avoir plus près, je trouve ça d'un ridicule assez étonnant. Certes notre culture nous prépare mieux à lire un texte qu'un autre, mais de là à critiquer le fait d'aller apprendre ailleurs ! Pff... C'est médiocre.
Et puis si les traductions du Tao-Te-King ne sont pas fantastiques, la "pensée" de Lao Tseu est restée bien mieux préservées que celle d'Héraclite, les deux présentants peu près la même vision des choses.

"l'harmonie avec la nature ne vivent ni heureux, ni longtemps"
Les tortues vivent plus vieillent que les humains. ^^

Non je ne suis jamais allé en Inde. Mais je suis en train de l'étudier. Tu me dira, ça ne vaudra jamais le regard du terrain. Certes.
Mais c'est un topos d'occidental (en un sens large, puisqu'on retrouve mot pour mot tes paroles dans la bouche d'une ambassadrice du Japon ^^) : les sourires, les yeux, le fait qu'ils trouvent ça normal, etc... La sensation que tout ne se limite pas à l'économique, comme dans nos pays arriérés spirituellement. Tout se passe comme si ces gens là vivaient bien.
Mais c'est faux !
Je ne crois pas que les femmes brulées avec les crimes d'honneurs soient heureuse. Ni que les "enfants de Dieu" comme disait Gandhi, soient heureux. Ni que les paysans, qui sont une majorité de la population, soient heureux; du moins s'ils sont conscient que leur mode de vie n'est pas viable, que leur sécurité alimentaire n'est pas assurée. Je crois aussi que le pélerin qui va se baigner dans le Gange et qui choppe toute sorte de maladie parce qu'il n'y a pas assez de fric pour faire fonctionner les centrales d'épuration, et que l'on croit que le fleuve lave tout, même les morts; je crois que celui là est pas forcément très heureux...
Ce que je vois en étudiant l'Inde, c'est que la situation n'est en rien enviable. Pour le dire très clairement : l'Inde de 2008, c'est l'Europe du début de l'industrialisation, en un sens large, c'est-à-dire XVI-XVII°. Un peu amélioré certes, mais on en est là. Ce que je vois aussi, c'est que ce que nous avons résorbé en plusieurs siècles fait de tensions, eux devrons le réaliser en moins de 50 ans. S'ils échouent, nottamment dans leur transition démographique (et là, pour le coups, la pensée ruraliste de Gandhi aura bien foutu la merde), alors ça sera une catastrophe.

Ce que je disais sur les sagesses orientales était polémique ^^ Je n'en ai jamais lu grande chose à vrai dire. Mais ça ne m'empêche pas d'en avoir marre qu'on me dise : "regarde, les indiens sont bien gentils", ou "Lao Tseu à dit ...." ou "Sun Tzu nous a montré ..." avec ces maximes censées profondes, et qui auraient autant leur place comme slogan publicitaire. C'est ça qui est con.
Le thème de l'harmonie avec la nature, c'est celui qui fonde la quasi totalité des sagesses antiques : le stoïcisme, par exemple. Et c'est à un niveau autre que celui présenté ici. Je ne veux pas dire que les auteurs cités pensent vraiment ça. Je n'en sais rien. Je dis qu'on nous les présente comme ça : l'harmonie avec la nature deviens "cessons de gaspiller notre énergie à produire". Et "vive la nature".

Louis Dumont a beau dire, la civilisation Indienne, d'un point de vue "universitaire" on va dire, est fascinante. Ca ne veut pas dire qu'il faut l'admirer.

Et on connait très bien le stoïcisme
M'enfin, j'ai toujours détesté les philosophies qu'admirent les "écrivains", ou les "créatifs" : Nietzsche, Schopenhauer, et justement, les orientaux. Le seul qui y échappe, à mon gout, c'est Kierkegaard.
Mais ça, c'est mon point de vue...

On peut vivre en union avec la nature sans se promener à poil en Amazonie cocoMOUCHE

"On peut vivre en union avec la nature sans se promener à poil en Amazonie cocoMOUCHE"
Si tu es incapable d'être autant en union avec la nature en Amazonie que dans ton jardin, c'est qu'il n'y a pas union mais une mauvaise foi inconsciente assez hallucinante. Je ne te dis pas d'y aller, je te dis que je doute que tu y survives. Et si tu ne peux pas être autant en harmonie en chaque coin de nature, c'est que ce n'est pas avec la nature que tu te sens en union, mais avec une représentation donnée que tu as de la nature. Je pense avec assez de conviction (personnelle) que la nature (tu lui donnerais alors peut-être un autre nom pour la sauver dans ton estime) t'y semblerait beaucoup plus hostile. ^^

gijoe,
Je ne sais pas qui t'enseigne quoi, donc je ne peux pas émettre de jugement sur ton éducation à ce niveau-ci. Cependant, ce n'est que ma grand-mère qui m'a raconté ça de retour de voyage. Tout le monde trouvait ça horrible, mais il y avait quelques personnes qui trouvaient ça magnifique. Ce n'étaient pas la beauté des villes, seulement celle des gens, qui ne "semblent pas vivre dans le même monde que les touristes". Ma mère m'a racontée la même chose en revenant d'Afrique. Elle y allait en tant que médecin, donc pas pour voir le paysage. Là-bas, il y a un fatalisme difficile à comprendre par un européen. Quand un enfant tombe dans un puit et meurt, c'est comme ça ; on n'en fait pas un drame. Ce que l'on appelle le second degrés, prendre du recul, est là-bas naturel.
Alors bien évidemment, M.Untel ne sera pas heureux quand il se fera couper la jambe à la machette, et Mlle.Unetelle sera triste quand dans un camion, à cinq ans, elle voit passer les corps découpés de tous les membres de sa famille. Mais c'est comme ça, on est en vie et on fait avec ; on ne va pas chez le psy, il n'y en a pas. Peut-on appeler ça de la sagesse, je n'en ai aucune idée. Il n'empêche que aussi bien ma mère que ma grand-mère en ont été changées, tout simplement parceque la vie y est la vie est non son analyse constante. Peut-être est-ce un fonctionnement animal, l'animal ne se lamentant guère de la mort de sa famille. Mais cela étant, on ne s'en lamente pas. Il n'y a pas de réel calcul de l'équation du passé et de l'avenir. On y retrouve bien les pseudo-sagesses auxquelles tu fais allusion. Et évidemment il y a des exceptions, quelques suicides par exemple ; mais c'est d'une rareté exceptionnelle. Pourtant quel européen ne se donnerait pas la mort plutôt que d'avoir à vivre sans famille, maladif, une jambe en moins... Lequel sourirait ? Pour faire plaisir aux touristes ? Oui, aha, sans doute, sans doute...

"Ni que les paysans, qui sont une majorité de la population, soient heureux; du moins s'ils sont conscient que leur mode de vie n'est pas viable, que leur sécurité alimentaire n'est pas assurée."
C'était en campagne. Et oui, on ne sait pas si le lendemain on sera en vie, on est malade, on crache du sang et des trucs verts, on a des cloques partout ; mais c'est comme ça, on est en vie. Il y a ce fatalisme heureux, qu'on retrouve chez beaucoup de dits-sages, qui apparemment est inaccessible à l'européen moyen. La différence avec l'Europe pré-industriel, c'est qu'on ne pense pas pareil. Mais ça ça peut paraître difficile à comprendre.
Si les indiens des villes (hihi) ne supporteraient plus le mode de vie des campagnes, ceux des campagnes, si.

Un autre exemple. Mon grand-père, qui était allé en Afrique (je raconte ma vie mais au moins je sais que mes sources sont sûres), raconte que dans les villes, les habitants ont l'air jaloux, méprisants, quand débarque un européen. Dans les campagnes ils sont heureux comme tout, préparent toujours à manger, avec le peu qu'ils ont de nourriture, en comptant des invités en plus d'eux, vous font visiter, sourient, rient, sont joyeux (s'ils ne sont pas heureux). En ville, les habitants essayent d'atteindre l'idéal européen. Ceux sont eux qui émigrent. La façon de penser est différente, mais c'est surement dur à admettre.

Les sagesses orientales :
D'abord, ça paraît stupide mais ne faisons pas de désinformation, Sun-Tseu a écrit L'Art de la Guerre, et si c'était un stratège de génie qu'on étudie encore dans toutes les écoles militaires (et qu'il s'inspirait de Confucius notamment pour ce qui est des principes), on ne peut pas le considérer comme ayant laissé une oeuvre de sage. Enfin il faudrait le démontrer avec assez de talent s'il en est de ceux-ci. Il est beaucoup plus proche d'un Machiavel stoïcien que d'un Lao-Tseu.

"maximes censées profondes, et qui auraient autant leur place comme slogan publicitaire"
Ben c'est comme partout, il vaut mieux remettre la lecture en question avant le contenu écrit. Et je le répète, les traductions et le vocabulaire (qui change complétement d'une traduction à l'autre) sont à manipuler avec finesse (mais ça c'est pareil avec tous les auteurs d'une autre époque, qui plus est étrangers, et alors quand ils si étrangers... on a vite tendance à comprendre n'importe quoi)
Kierkegaard ne peut pas être comparé avec Nietzsche, et Nietzsche est bien trop opposé à Schopenhauer pour qu'on puisse les rassemblés ainsi.
Kierkegaard est un amusé, Nietzsche un guerrier intellectuel et Schopenhauer un Kant converti au bouddhisme. (Ce qui n'empêche pas que je m'intéresse, moi (et ça n'engage que moi), aux trois.)

Les trois ont pourtant bien des côtés communs, certes pas par leur philosophie. Et les trois exercent une admiration, plutôt qu'une compréhension. C'est peut-être dû au style de l'écriture celà dit.

Quant au regard que l'on porte sur ces continents, je persiste, ce sont des regards d'Européens, avides d'exotisme. A parler objectivement : ces pays sont arriérés, et l'Inde plus que l'Afrique dans ses pires coins. Montaigne lui aussi, lorsque son enfant est mort, n'a pas montré la moindre sensibilité. Les familles moyen ageuses n'en faisaient pas non plus tout un plat.
Il faudrait que je retrouve ce texte de l'ambassadrice du Japon, parce que le parallèle se ferait alors clairement.

"La différence avec l'Europe pré-industriel, c'est qu'on ne pense pas pareil. Mais ça ça peut paraître difficile à comprendre.
Si les indiens des villes (hihi) ne supporteraient plus le mode de vie des campagnes, ceux des campagnes, si. "

Evidemment, je ne faisais ça qu'à titre de comparaison. Le système de caste ne correspond pas au système de classes qu'on a connu en Europe. Mais la situation globale, à l'échelle du développement (dont le modèle s'est vérifié partout dans le monde, donc on peut le penser comme "vrai") est dramatique. Si les pays indiens ne dépassaient pas la limite démographique, ils seraient aujourd'hui des PED.
Le problème, c'est que la campagne ne peut plus supporter tant de monde, et que les villes sont inadaptées pour acceuillir les rebutés des campagnes. C'est ça le problème. En Chine ils ont résolu le problème en décidant de bâtir 400 villes d'1 Millions d'habitants, d'ici 25 ans.
En Inde le problème est agravé par la révolution verte qui a maintenu les populations dans les campagnes : d'où une urbanisation qui tarde.
Tu vois le dysfonctionnement qui s'annonce.

S'ils étaient si heureux, le nombre de suicides du aux faillites, ne croitrait pas autant, pour reprendre ton exemple. Ils ne sont d'ailleurs pas si rares que ça. D'autre part, certains, au lieu de se suicider, émigrent : et la part des migrations rurales-rurales est majoritaire. Ils migrent, parce qu'il n'y a rien dans leur région qui leur permette de survivre. C'est un autre signe des problèmes économiques.
Tu va me dire que celà est du aux pénétrations des idées occidentales dans les campagnes. Point du tout, c'est la révolution verte qui est à la base de ce problème, parce qu'elle entraine le recours aux engrais, et surtout à l'eau, par l'intermédiaire de puits tubés. Mais ils assèchent les nappes, ainsi que les sols. Alors on construit plus de puits, on ajoute plus d'engrais. Mais les puits sont de plus en plus régulièrement à sec, et les engrais fonctionnent de plus en plus mal. Mentalité productiviste ? Capitaliste ? Libérale au pire ? L'intervention massive de l'Etat dans l'économie n'est pas libérale. La nourriture produite est largement destinée au marché intérieur, non à une production de bénéfices. Et d'autre part, c'était le seul et unique moyen pour nourrir une population qui augmente. Depuis les années 1950 on n'a plus conquis de nouvelles terres, ou si peu...
Il faudrait d'autre part, s'interroger un jour, sur le fait que le développement se fait sur le mode occidental. Ce n'est pas du tout parce qu'on le leur impose. Pourquoi par exemple, au Népal, la consommation de riz est en chute libre, et celle de nouilles précuites augmente ? La réponse là est simple, le riz est attaché à l'idée de pauvreté. Pauvreté subie pendant des années, et que l'on veut oublier quand on accède à la ville et à ses services. Mais d'une manière plus générale, le problème se pose toujours : il n'y a qu'un seul sens au développement. Et aujourd'hui c'est nous, et nous seuls, qui en sommes arrivés à remettre en cause ses moyens et ses finalités. C'est parce que nous vivons bien, matériellement parlant, que l'on peut se permettre de penser à une "alter société". Celles-ci n'est plus, comme avant, attachée à la pauvreté; mais au contraire à la richesse. Et c'est quand même un message incroyable d'aller dire aux chinois que ça serait cool qu'il réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre...

Quant au calcul du réel et de l'avenir, il y'est quand tu n'a pas un budget suffisant pour finir le moi

"Dans les campagnes ils sont heureux comme tout, préparent toujours à manger, avec le peu qu'ils ont de nourriture"
C'est vrai qu'ils sont tellement biens dans leurs campagnes, qu'une grande partie de la population émigre à la ville, pour constituer un sous prolétariat, dans des bidonvilles qui se normalisent ensuite. Causant parfois de gros problèmes, comme c'est le cas à Nouakchott.
Y'avais un reportage aujourd'hui sur le problème alimentaire en Haïti. Du fait de l'explosion des cours de céréales, les gens se sont mis à manger de la terre, faute de mieux. On voit des enfants pleurer. Mais d'une façon générale, les gens font avec. Ils ne se plaignent pas, ou pas trop. L'absence de plainte, ça ne veut pas dire être heureux.

Désolé pour ce message plein de fautes, je l'ai tapé très vite. Ce que je veux dire, en gros, c'est qu'il ne faut pas voir le monde, comme le voit "Géo" : des enfants les yeux brillats, souriants, au milieu des décombres.
S'il fallait faire le top 10 des situations les plus affreuses au monde : être une petite fille, dans la campagne, au Bihar, ferait partie des 5 premières. Si tant est qu'on ne nous a pas fracassé contre un rocher à la naissance.

Le monde, ce n'est pas ça :
http://www.geomagazine.fr/contenu_editorial/pages/entre_voyageurs/geo_cartes/geo_cartes.php?id=6343

Ce que cette photo ne dit pas, c'est que Papy n'a en fait que 30 ans. S'il ne sourrit pas, c'est parce qu'il n'a plus toutes ses dents. La photo ne dit pas que son probable fils, à coté de lui, décèdera, peu de temps après qu'il ait jeté son cadavre dans le fleuve, d'une gastro entérite aïgue qu'il aura contracté en s'y baignant quotidiennement. Si ce n'est pas la gastro, alors ce sera l'hépatite. Si ce n'est pas l'hépatite, ce sera le SIDA, qu'il aura attrappé entre temps. Ou plus répandu, il mourra tout simplement de tuberculose. Et le petit fils, quand il aura mis sa future femme enceinte, parce qu'il ne peut subvenir aux besoins de la future fille (parce que pas de bol, ce n'est pas un garçon), se fera enlever un rhein, pour payer les 50 Euros que coutent l'avortement.

"S'ils étaient si heureux, le nombre de suicides du aux faillites, ne croitrait pas autant, pour reprendre ton exemple."

Je parle de personnes qui ne travaillent pas, de vagabonds. Et non, il n'y a que très peu de suicides (mais vraiment très peu, le taux est à peu près nul dans beaucoup de coins paumés ; chez les animaux non-plus d'ailleurs, le taux est très faible) chez ces vagabonds.
Et par vagabond, je n'entends pas les "hobos" américains, mais bien ceux des coins paumés d'Inde ou d'Afrique.

Je persiste aussi, la plupart n'iraient pas dans un "pays civilisé" si on leur proposait.
De même que toute la culture stoïcienne, yogique (Râjâ-Yoga, surtout), et caetera est centré sur ce bonheur.
Mauss par exemple a montré que si les communautés traditionnelles ne produisaient pas de ressources en abondance, ce n'était pas parcequ'elles en étaient incapables (elles le pouvaient tout à fait), mais uniquement par "philosophie".
Le problème vient du parrallèle entre ces anciens modèles et l'industrialisation/urbanisation. On vire les anciens modèles mais on a pas la société qu'il faut avec ces nouveaux "buts"/arché-type du "bien pour soi" dirait peut-être Nietzsche.

Enfin c'est ce que j'en pense, je ne suis ni historien ni ethnologue. Mais je sais que vivre dans quelque chose de violent n'est pas forcément triste comme tu peux le penser.
La médiocrité de la volonté de force/maîtrise/savoir est telle chez "vous" que vous semblez presque incapables de la moindre empathie. Vous dites "on dit ça mais c'est se voiler la face ; il ne peut y avoir d'autres vision franche". Vous avez sans doute raison, le polythéisme est né avec le modèle des dieux en tant que représentants du désir collectif. ^^
(Mais que penser alors des dieux des cultures chamaniques, en harmonie avec la nature, sans aucun faste ? S'ils ne sont pas la représentation fictive d'un désir collectif réelle, que sont-ils, ces esprits et ces dieux ?)

Weber a montré la même chose des sociétés paysannes de la transition industrielle. Ce qui prouve que cette mentalité peut tout à fait évoluer, même en Inde, où l'on prétend que les Castes sont un gros obstacle.
Suicides peu importants ? On dit qu'il s'agit de 10 000 paysans, tous pour raisons de dettes, en 2005. C'est sur que comparé avec la masse démographique, ce n'est rien. Mais c'est un phénomène nouveau, et qui gagne de l'ampleur. Ce sont ces deux éléments qui font sa gravité, si bien que le pouvoir (et des ONG, religieuses nottamment) ont débloqué pas mal de crédits.
Quant aux vagabonds, s'ils sont mobiles, c'est bien qu'il y'a un prolème. Après, qu'ils soient content, je ne le nie pas. Mais je crois que s'ils avaient une terre à eux, ils seraient bien plus content. On a toujours été fasciné par la sociabilité populaire. Mais pour ça pas besoin d'aller en Inde, les sociologues de chez nous sont en admiration devant ces communautés, qui mettent le monde "cul par dessus tête". Ou l'humour (en fait le cynisme...) est primordial. Ou il n'y a pas de fatalisme... En fait, c'est bien tout ce qu'il leur reste...

Tu en dis plus que ce que je n'ai dit. Je n'ai jamais parlé de production, ou de "productivisme", ce que tu semble croire. Je n'ai pas dit que pour être heureux, ils devaient produire plus. Mais s'il faut en venir à cette question, s'ils veulent vivre, alors oui, ils doivent produire beaucoup plus. Ce n'est plus une question de confort ou pas, c'est une question biologique, ou alimentaire. Avec la hausse de la population, d'ici à 2025, et malgré le contrôle des naissances qui s'est libéralisé avec la vasectonie et la tubectonie, ils n'auront pas de quoi nourrir tout le monde.

Je ne dis pas qu'on est nécessairement malheureux. Je dis qu'on a tendance à voir ces situations avec idéalisme, et naïveté. Comme si, par exemple, le Bouddhisme était uniquement une spiritualité baba cool; alors que dans les faits il est une théocratie rigide, théocratie aujourd'hui contestée par les croyants même. C'est le bouddhisme de richard Gere, contre celui du Bouthan

Le bouddhisme est ultra-rigide, je le sais tout à fait. Je pourrais même te ressortir des vieux textes qui ont été censurés en France parcequ'ils le sont trop ("rigides"), ils sont vis-à-vis de la morale chrétienne complétement immoraux. On retrouve ces textes dans les "rayons ésotériques" mais amputés des trois quarts du texte. XD
Et je pense qu'on se comprend mal : on ne doit pas parler des mêmes personnes. Je parle de minorités (même si ça déteint sur les vagabonds dont je parlais) qui trouvent une réelle "ataraxie" dans l'harmonie avec la nature.

Et je ne parle pas de fatalisme triste ! Ils sont joyeux ! (là je parle de l'Afrique ; en Inde ils n'ont pas l'air joyeux du tout, mais "sereins" face à ce qui nous horrifie)
Maintenant est-ce qu'ils préfèreraient un terrain ? J'en doute mais je ne peux pas l'affirmer (les textes ultra-rigides dont je parlais n'admettent aucune possession ; maintenant est-ce une rationnalisation morale d'un problème social, je n'sais pas...) : un gitan même Français ne vivra dans une maison pour rien au monde.