L'exemple du phalène du bouleau (cité précédemment par notre ami étudiant biologiste) du nord de l'angleterre est fascinant ! Fascinant dans le sens où c'est l'argument repris majoritairement par 90% des néo-darwinistes, alors que celui-çi n'explique absolument rien !

http://fr.wikipedia.org/wg/wiki/Phal%C3%A8ne_du_bouleau

Non seulement il ne constitue pas une preuve de macro-évolution irréfutable (celle là on l'attend toujours ...), mais bien pire que ça, il constitue une preuve en faveur d'autres mouvements divers tels que l'intelligent design !

Non la diminution des phalènes de couleur claire n'est pas dûe qu'à une quelconque sélection naturelle, mais bien à une sélection artificielle. Puisque c'est l'homme qui, à cause de la pollution qu'il génère dans cette zone est à l'origine du changement soudain de la couleur des arbres, et donc de la baisse de population des phalènes de couleur claires ! Une "intelligence" exterieure à celle du phalène de couleur claire est donc en train de causer sa perte.

Un jour ou l'autre les scientifiques seront bien obligés de s'aperçevoir qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et que la montée du créationnisme aux states est plus dûe aux énormes lacunes de la théorie de l'évolution qu'à une quelconque bétise humaine ...

Tu sembles confondre intelligence extérieure avec modification du milieu naturel. Parce qu'une modification du milieu naturel est pris en compte par la théorie de l'évolution, étant donné que celle ci considère que seuls les plus adaptés survivent et qu'une telle modification du milieu naturel modifie la balance des avantages et désavantages évolutifs.

Ici l'avantage évolutif couleur claire permettant un camouflage sur les bouleaux devient un désavantage en milieu pollué, et le désavantage couleur sombre devient un avantage.

Par ailleurs il n'a jamais eu la prétention d'être un exemple irréfutable car observé sur une période de temps excessivement courte (à peine quelques dizaines d'années) ce qui fait que les phalènes de couleur claire n'ont pas eu le temps de disparaître des zones polluées, et vice versa.
Ce qui fait qu'on a des phalènes des deux couleurs partout, seules les proportions changent.
Néanmoins, contrairement à ce que tu peux prétendre, il va parfaitement dans le sens de la théorie de l'évolution.

Tu as parfaitement raison Sofea, mais le problème ici c'est que tu te base sur le référentiel humain pour mettre en valeur la sélection naturelle d'une espèce moins avancée intellectuellement.

Alors question, le papillon sait-il que le changement de couleur de l'arbre n'est dû qu'à la pollution d'une espèce plus évoluée intellectuellement ? Tu te doute bien que non ... C'est dans ce sens là que cet exemple peut autant être appliqué aux mouvements créationnistes qu'à la théorie de l'évolution. Le désequilibre phalène clair/phalène sombre n'est nullement dû au hasard, il est la conséquence des agissements d'une entité que le phalène ne peut comprendre.

Je me base peut-être sur un référentiel humain mais toi tu humanise les phalènes, tu devrais bien te douter que les papillons ne pensent pas non plus "Tiens les arbres sont devenus noirs, faudrait donc que la prochaine génération de papillons ait des ailes de couleur noire pour se camoufler."

Le déséquilibre des proportions de phalènes ne s'explique que par le camouflage des phalènes, les blanches se faisant plus voir sur des arbres pollués, elles sont plus cibles de prédateurs et ont moins de chance de se reproduire, d'où une augmentation de la population sombre. Au contraire dans les zones propres les phalènes noires se font plus voir et leur nombre décroît de la même manière.
Le déséquilibre n'est nullement pensé, il s'impose naturellement et tout à fait logiquement, et ce exactement comme le prévoit la théorie de l'évolution.
Seule de la mutation génétique à l'origine de la scission entre deux sous-espèce étant due au hasard.

Que nenni je n'humanise rien du tout, la preuve je t'affirme que le phalène du bouleau de couleur claire ne comprend absolument rien aux raisons de sa baisse de population, j'ai l'impression qu'on est daccord là dessus non ?

Or jusqu'à preuve du contraire c'est bien l'homme, qui par combustion du charbon pour produire de l'energie est responsable de la pollution à l'origine du changement de couleur des arbres, et celui-ci semble bien posséder un libre arbitre, concept au delà de toute comprehension de la part du phalène.

Alors question, comment peux-tu être aussi sûr(e) qu'il n'en va pas de même pour l'homme ? Qu'il n'existe pas d'entité ou de phénomène à l'origine de celui-ci, possédant un pouvoir de vie ou de mort sur son espèce, au dela de toute compréhension logique pour l'homme ?

Attention je ne suis pas créationniste ou quoi que ce soit, je tiens juste à signaler que les arguments en faveur du neo-darwinnisme peuvent aussi être appliqués aux théories concurrentes ...

J'avoue simplement que cela me hérisse les poils de voir qu'une théorie qui n'en est qu'à ses balbutiements soit enseignée aussi catégoriquement, et en vienne à s'imposer comme un dogme. Dogme tellement puissant que même sans aucune preuve matérielle, il puisse balayer toutes les croyances de toutes les civilisations bâties depuis 7000 ans d'un revers de main. Alors faisons semblant d'être en mesure d'expliquer l'explosion de la diversité des espèces au cambrien, faisons semblant d'être capable d'imaginer la macro-évolution nécessaire à l'homme pour que celui-ci acquiert une conscience et surtout ignorons toutes les récentes découvertes qui mettent à mal cette théorie, en court-circuitant leurs auteurs, on vivra mieux ...

Oui c'est l'homme qui a provoqué le changement du milieu naturel de la phalène.
Néanmoins qu'un tel changement ait été ou non provoqué n'est PAS un argument de l'intelligent design.
L'intelligent design dit que l'évolution suit un plan "intelligent" et que donc les avantages évolutifs n'apparaissent pas par hasard.
La théorie de l'évolution classique dit que quel que soit le milieu seuls les plus adaptés à ce milieu survivent.

Maintenant on sait que l'homme peut influer sur le milieu, certes et alors ? Qu'est ce que ça change ?
Le changement de milieu n'avait pas pour but de créer des phalènes noires, les phalènes sont devenues noires "d'elles même".

Ce que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre c'est que l'évolution permet de s'adapter au milieu et que justement un changement non naturel du milieu est plus en faveur d'une évolution aléatoire (plus à même de s'adapter à un changement imprévu) telle que le prévoit l'évolution classique, qu'une évolution suivant un plan, même intelligent, prédéterminé à l'avance.

Nous avons depuis longtemps l'aptitude à dérégler la nature, néanmoins, mis-à-part par manipulation génétique type les OGM, nous ne sommes pas capable de générer une évolution dans une espèce.

De plus si cette théorie est communément admise, c'est qu'elle est scientifiquement celle qui modélise le mieux les observations actuelles et elle sera admise pour vérité scientifique tant qu'une meilleure modélisation n'aura pas été trouvée.

Qui t'a parlé d'intelligent design en particulier ? J'englobe tous les mouvements anti-évolution qui émergent en ce moment précis, alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit s'il te plaît ...

Ensuite c'est toi qui m'a tout l'air de ne pas vouloir comprendre, je n'ai rien de particulier contre la théorie de l'évolution je peux te l'assurer, ayant moi-même rédigé un mémoire de fin d'étude de 150 pages sur le sujet l'année dernière. Je n'ai rien contre elle tant qu'elle reste à sa place, c'est à dire à l'état de théorie non prouvée.

Pourquoi faire semblant de ne pas comprendre ? je répète ...

"Que nenni je n'humanise rien du tout, la preuve je t'affirme que le phalène du bouleau de couleur claire ne comprend absolument rien aux raisons de sa baisse de population, j'ai l'impression qu'on est daccord là dessus non ?

Or jusqu'à preuve du contraire c'est bien l'homme, qui par combustion du charbon pour produire de l'energie est responsable de la pollution à l'origine du changement de couleur des arbres, et celui-ci semble bien posséder un libre arbitre, concept au delà de toute comprehension de la part du phalène.

Alors question, comment peux-tu être aussi sûr(e) qu'il n'en va pas de même pour l'homme ? Qu'il n'existe pas d'entité ou de phénomène à l'origine de celui-ci, possédant un pouvoir de vie ou de mort sur son espèce, au dela de toute compréhension logique pour l'homme ?"

Es-tu capable de répondre à cette question extrêmement simple en évitant de détourner les propos de ton interlocuteur ?

Pour ce qui est de l'intelligent design c'est toi même dans le premier message de cette page.

Enfin, AUCUNE théorie scientifique expérimentale n'est prouvée, elles ne font que modéliser une projection théorique de la réalité.
Les mesures imprécises du réels vont plus dans son sens que dans n'importe quelle autre et c'est ce qui fait d'elle la vérité scientifique ACTUELLE.

Reprenons : les phalènes ne comprennent pas les modifications de leurs population, je suis d'accord.
L'homme est responsable du changement de milieu je suis d'accord également (même si je ne vois toujours pas ce que vient faire une telle donnée dans ce problème).

Comment être sur qu'une entité supérieure ne modifie pas notre milieu pour guider notre évolution : on en sait rien.
Néanmoins on sait que l'homme n'est PLUS DU TOUT soumis au phénomène de l'évolution, de part le fait qu'il s'est protégé de tout prédateur et que sa médecine le protège de mieux en mieux contre les infections microbiennes et même contre les maladies génétiques.
Mais même si une force supérieure avait modifié notre milieu qu'est ce que cela changerait ?
Cela ne prouve pas non plus que cette force avait la volonté de nous faire évoluer de telle ou telle façon, et cet argument et un argument type dérivé du "Dieu l'a voulu ainsi" qui, comme je l'ai déjà dit tantôt, est tout sauf scientifique donc non recevable par la communauté scientifique.
En effet il s'agit de pure spéculation non prouvable et corroborée par strictement aucun fait, si je me trompe cite moi les fait allant dans le sens de telles théories.
C'est pour cela que de ces théories n'obtiennent strictement aucun crédit de la part de la communauté scientifique et donc ne sont pas considérées comme des vérités scientifiques.

Une réclamation ?

Je crois que certains n'ont rien compris sur rien.
La sélection naturelle ne fait que traduire l'idée d'adaptation à l'environnement; c'est pas une force de la nature qui va dire : toi t'es bon, tu restes;

De plus, la théorie de Darwin a subit de multiples apports. Il faudrait peut etre se renseigner. Notamment avec M. Kimura qui introduit la théorie neutraliste. Ainsi la sélection naturelle n'élimine QUE LES ALLELES DELETERES, alors qu'avec Darwin elle choisissait les allèles les plus adaptés. Ce qui explique pourquoi il persiste toutes sortes de mutations neutres, sans effet sur l'environnement de l'animal. Ce qui explique aussi le trés fort polymorphisme au sein des especes/individus.

A propos de l'exemple précédent : L'homme influe sur l'environnement en modifiant la couleur des bouleaus. L'environnement des phallènes change : les phallènes les plus visibles (les blanches sur fond gris) sont décimées par les oiseaux : le ou les allèles responsables de la couleurs gris diminuent en proportion dans la population. On dit alors que le ou les allèles qui donnent la couleur grise sont avantagés.

Conclusion : peu importe d'ou vienne la modification environnementale : de l'homme, de la nature ,.. . La sélection naturelle ne relève que de l'influence de l'environnement sur certains allèles qui se retrouvent alors avantagés ou désavantagés selon les circonstances.

Il y a une multitude d'autres exemples qui soutiennent cette théorie.

Un contre-exemple etait souvent celui de l'apparition de l'oeuil dans une optique gradualiste : on a compris que l'apparition de cellules photosensibles (aux premisses de l'oeil) n'était pas éliminé par l'environnement car ne donnait aucun désavantage. Je serai même tenté de dire que cela conférait plutot certains avantages.

Surtout il faut toujours se rappeler que l'évolution est buissonante et que par exemple on actuellement différentes organisations des organes de visions : oeuil simple, ommatidies (yeux composés), ocelles (pour les aranéides)... plus toutes sortes d'intermédiaires. Cela est totalement observé chez les plantes ou l'apparition de la lignées angiospermienne s'est fait progressivement avec tout les intermédiaires possibles. L'involution des organes floraux, la réduction du nombre de verticilles, le regroupement en inflorescence ...

N'oublions par aussi les phénomènes de réversion évolutives, de convergences évolutives.

Chez les marsupiaux (developpement dans une poche marsupiale) et les euthériens (mammifères) on retrouve par exemple des especes trés proche : on a par exemple des musareignes marsupiales, des écureils marsupial ...

Bref on retrouve tout les intermédiaires possibles entre les grands types d'organisation florale que nous avons définis par exemple. Et c'est ce qu'on observe pour tout.

De même à ne pas oublier : des organes que nous imaginons dotés intrinsèquement d'une fonction comme les plumes ont pu servir à d'autres choses précedemment. Les plumes par exemple servaient à la base de protection thermique en maintenant une couche d'air entre la peau et les plumes qui permettait d'isoler thermiquement les animaux. Apres certaines structures ont acquis des fonctions secondaires...

De même en ce qui concerne les écailles, les plumes ont a pu montrer par des expériences qu'ils dérivait des poils et comprendre tout les jeux de mutations au sein des genes resp. de la mise en place des poils qui ont aboutit progressivement à l'apparition des plumes, des écailles..

Bref, il y a énormément d'autres exemples d'EVO-DEVO (evolution et développement) et d'autres observations qui concorde avec la théorie de l'évolution actuelle. De même que des expériences en laboratoire sur des microorganismes...

Cette théorie s'enrichit perpétuellement, et meme si des problèmes persitent elle reste à ce jour la meilleure qu'on est.

Je m'apprêtais à poster, mais zeffeur viens de résumer pas mal les idées que je voulais mettre en évidence !

Je rajouterais simplement à ceux qui essaie de montrer les faiblesses du néodarwinisme que leur démarche est honorable : c'est par l'autocritique que la science avance le mieux, les nouvelles découvertes pouvant bouleverser les acquis en apportant un éclairage nouveau.

Dans le cas qui nous intéresse, il faut bien comprendre que le néodarwinisme n'est pas figé, et subit des modifications au fil des nouveaux éléments découverts, comme l'a précisé zeffeur. Ainsi, essayez de voir les "défenseurs" (je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce terme qui souligne une tendance à l'hermétisme, portant absente chez la plupart de ces défenseurs) du néodarwinisme comme des gens qui prenne cette théorie pour ce qu'elle est : la plus complète, et donc la plus recevable à ce jour à leurs yeux.
Certe il y a des failles, mais de deux choses l'une : soit les découvertes futures permettront de les combler, soit elles seront en contradiction avec le néodarwinisme, et une théorie nouvelle prendra alors sans doute le flambeau.

Une dernière chose : pour comprendre tout les aspects d'une théorie comme celle de l'évolution, il faut un minimum de connaissance, de recherche, et surtout de prudence. Pour ceux qui ne sont pas encore dans les études supérieures, il est normal de buter sur certains points, voire d'en méconnaitre une grande partie : essayez de vous documenter, vous verrez que la plupart de vos questions trouveront réponses dans les livres. Il en va de même pour ceux dont les études remontent a quelques années : la science évolue vite, et nos connaissances sont obsolètes très rapidement.

Bordel mais t'a rien compris à mon message Sofea ou quoi ? J'ai clairement dit que les scientifiques de l'Intelligent Design étaient des mystificateurs, et je voulais dire ainsi ô combien Jean Staune n'a rien à voir avec eux. Lis son livre, tu les comprendras mieux que moi toi, et ça t'évitera de dire des trucs comme ça "Enfin, AUCUNE théorie scientifique expérimentale n'est prouvée, elles ne font que modéliser une projection théorique de la réalité".

Cette dernière phrase n'étant pas une définition universelle de la science...

Les sciences expérimentales sont toutes basées sur le prédicat non prouvé que nos divers instruments de mesures (nos sens y compris) nous donne une vision plus ou moins correcte de l'univers.
Je me trompe peut-être ?

Enfin le mot expérimental t'a peut-être échappé.

Pour qu'il y ai évolution par "mutations", il faut d'avord au moins une cellule, or, comment une cellule, même la plus simple peut "apparaître" au départ ??? Car il faut au moins un système qui fonctionne avec un *code génétique*, ce qui demande une structure minimum déjà très complexe. Comment une telle cellule peut apparaitre et dans *quel environnement* ?

En fait c'est le premier gros problème des théories de l'évolution. On analyse les *processus* d'évolution qui varie selon la (les ?) théorie(s) en cours en mettant cette question de cotée ... et pourtant c'est peut-être la plus importante.

Il faut juste que soit créé une branche d'ADN possédant le code génétique nécessaire à la création de la cellule (c'est-à-dire pas grand chose). Et ça c'est laissé au hasard.

"Il faut juste que soit créé une branche d'ADN "

Ce n'est pas suffisant. Il faut une structure pour lire ce code, l'ADN tout seul ne sert à rien et ne produit rien. Ce serait comme disposer d'un CD-ROM avec des informations, sans avoir un PC avec un lecteur de disques. Les programmes et données sur le CD seraient alors illisibles et ne pourrait rien produire.

Je sais par exemple que les ribosomes ont un rôle à jouer dans la "lecture" du code génétique, il faut bien qu'il soit présent dans cette structure ainsi que d'autres organites ... et le tout entouré d'une membrane pour le maintenir en place.

Et là on utilise une des propriétés élémentaires de l'ADN qui est de composer facilement des brins d'ARN avec les éléments du mlieux dans lequel il baigne, ces brins d'ARN eux composent des molécules avec les acides aminés de ce milieux, etc.
On peut voir les ribosomes et autres molécules du genre comme des catalyseurs accélérant considérablement la vitesse de division cellulaire (et donc donnant un avantage naturel non négligeable), et non comme des éléments indispensables à cette division.

La lecture du code génétique se fait naturellement du début à la fin. Seule la création du code initial générant la cellule n'est pas immédiate et nécessite l'intervention du hasard (ou de Dieu, qu'importe le nom qu'on donne à ce phénomène d'ailleurs).

"une des propriétés élémentaires de l'ADN qui est de composer facilement des brins d'ARN avec les éléments du milieux dans lequel il baigne"

ADN ou ARN, il faut qu'ils soient lu pour pouvoir fabriquer quelquechose non ?
Et par quoi ? L'ADN ou l'ARN en lui-même n'est qu'une liste d'informations, de commandes, il me semble, sans toute la structure qui l'entoure il ne peut rien faire, pas même "survivre" bien longtemps à mon avis.

Pour en revenir au problème : la première cellule, comment se forme-t-elle au départ ?

Pour ta dernière question j'ai déjà répondu :

"Seule la création du code initial générant la cellule n'est pas immédiate et nécessite l'intervention du hasard (ou de Dieu, qu'importe le nom qu'on donne à ce phénomène d'ailleurs)."

Sinon l'ADN et l'ARN peuvent être "lus" directement par les acide aminés, chaque groupement de trois codons correspondant à un acide aminé par "emboitement".

D'ailleurs certains virus ne contenant que de l'ARN, il doit être probable que les premières cellules ne contenaient que de l'ARN (voire un composé chimique encore plus primaire qui aurait été éliminé depuis car en désavantage par rapport aux cellules possédant de l'ARN/ADN).