'lut les gens qui réfléchissent trop! \o/ (le prenez pas mal, c'est mon intro pourrie habituelle ><)

Déjà, voilà le titre que je voulais mettre (fuck la limite de caractères) : "La morale a-t-elle un fondement rationnel?"

Parce que j'ai une dissert' dessus vendredi. Non, je vous demande pas de faire mon sujet à ma place, je suis pas encore tombé aussi bas. ><
Comme mon prof me saoule (y lit les copies mais il a la note en tête dès les premières lignes \o/ Et surtout, il nous laisse pas en placer une, ce qui fait que le seul moment où je peux essayer de réfléchir, c'est pendant les dissert'), j'ai envie d'essayer au maximum de l'empêcher de dire "Vous êtes ignare et n'argumentez pas".
Dans cette optique, j'ai commencé (et presque terminé) la lecture du Prince de Machiavel, dont le prof n'a même pas cité le nom.

Mais je me demandais : le citer dans ce sujet est-il réellement une bonne idée? Voilà comment je voyais les choses :
-La morale a peut-être un FONDEMENT rationnel, mais on ne peut pas confondre morale et raison (ce que soutient le prof), car la raison n'est pas forcément morale. Une bête différence entre implication et équivalence, au fond.
Quand Machiavel explique qu'un prince ne doit pas tenir parole, par exemple, c'est quelque chose de raisonné (car c'est pour maintenir sa place et donc, s'il s'agit d'un "bon" prince, pour le bien de la ville/du pays), mais ce n'est pas réellement ce que l'on peut appeler "moral". (surtout si j'utilise la définition qu'on a vu avec le texte de Kant sur "Fais que la maxime de ton action puisse être universelle"==>Dans ce cas précis c'est faux car c'est quelque chose que seul le Prince s'autorise)

Z'en pensez quoi?
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C'est en buvant une goutte d'eau que l'on se rend compte de sa soif.
"L'homme choisit, l'esclave obéit." (Andrew Ryan)

Lut Az ^^

Il est évident que la morale a un fondement rationnel. En effet, si elle était innée tous les hommes seraient bons, ou essaieraient de l'être. Or les hommes se font du mal, et tous n'essaient pas d'adopter une bonne conduite morale. La morale est donc de l'ordre de l'acquis, et c'est au moyen de la raison qu'on la cherche.
De plus, la raison est (probablement) le propre de l'homme, là où l'intuition ne l'est pas. Ainsi, si l'intuition permettait d'être ce que j'appellerais un "être moral", les animaux seraient des êtres moraux. Or les animaux ne vivent en conformité avec aucune morale ; les animaux vivent selon la loi du plus fort, les carnivores tuent pour survivre, les coqs se tapent toute la basse-cour -le dit pas comme ça dans ta disserte -. C'est donc au moyen de l'artifice de l'intellect que l'on cherche à vivre en conformité avec la morale.

Cependant, comme tu l'as dit, le fait que l'homme possède ou use de l'intellect n'induit en rien qu'il adopte une bonne conduite morale. Il faut définir la morale. Est-ce des principes dogmatiques que l'on suit, et ce même si l'intellect nous dit l'inverse (cas de l'affaire Galilée vis-à-vis de l'Inquisition, ces derniers souhaitant garder pour principe que la Terre était au centre de l'Univers) ? Ou est-ce un raisonnement juste ? Le raisonnement juste est-il toujours en conformité avec la morale ?

A toi de répondre En tout cas je te félicite d'avoir lu le Prince de Machiavel, moi-même qui devait lire trois livres en L eh bien je n'en ai pas lut un en entier (ou peut-être juste le politique de Platon, de manière archaïque).

J'oubliais :

"Mais je me demandais : le citer dans ce sujet est-il réellement une bonne idée?"

Cite le trou du'c , montre-lui que t'es cultivé et que tu fais des efforts justement. En plus Machiavel fait partie de la philosophie, aujourd'hui j'ai vu une offre de 48 volumes de philosophie environ -à 179 euros-, qui comptaient des oeuvres de Machiavel...et même les Confessions de Saint-Augustin (alors que ça porte plus sur la religion...et que Thomas d'Aquin avait plus sa place ).

En quoi la loi du plus fort n'est-elle pas une loi morale ?
En quoi une morale est-elle rationnelle ?

Qu'est-ce que vous entendez par "morale rationnelle" ? Morale fondée sur la raison ? En quoi nos morales sont-elles rationnelles, alors, je vous le demande ?
Nos morales ne sont-elles pas plutôt fondées sur nos sentiments ? Nos sentiments relationnels plus particulierement ?

En quoi "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasses" est-il plus rationnel que "que le plus fort règne" ?

C'est super sympa de répondre après que j'aie fini ma dissert'. ><
Bon, pour info voilà ce que j'ai mis (j'ai gratté presque cinq pages quand même, alors que les autres fois je terminais pas la copie) :

I Définitions
-La raison (capacité à faire abstraction des émotions et à prendre du recul. Exemple : le général qui doit utiliser sa raison. Contre-exemple : le mec qui en tue un autre après avoir perdu de l'argent aux jeux)
-La morale (là j'ai récité mon cours : explication sociologique de la morale, ses lacunes et l'explication de Kant (l'universalité de la loi morale) avec une petite nuance de mon crû.

II La question^^
-Oui, la morale est rationnelle : juste reprendre brièvement l'explication de Kant donnée au-dessus et reprendre un exemple.
-Une limite : la morale est également liée à la "bonne volonté", qui n'est pas rationnelle. (ça j'ai eu du mal à le formuler putain :/ )
-Ce n'est pas parce que la morale a un fondement rationnel qu'il faut confondre conscience morale et raison : la raison est amorale. (citations de Machiavel, en ayant au préalable introduit le bouquin et expliqué qu'il se base uniquement sur la raison. Raisonnement simple en fait : le bouquin est rationnel, il est amoral (et non immoral comme certains le croient sûrement) donc morale et raison ne sont pas confondues^^

Objectivement, think I can have la moyenne?

P.S. J'suis d'accord avec presque tout c'que dit Machiavel. (et c'est dingue c'que ce type est cultivé et s'exprime bien^^ Même si bon, à la base c'est du vieil italien et j'ai lu une version en Français non médiéval^^)
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C'est en buvant une goutte d'eau que l'on se rend compte de sa soif.
"L'homme choisit, l'esclave obéit." (Andrew Ryan)

"En quoi la loi du plus fort n'est-elle pas une loi morale ?"

C'est une loi qui ne vaut que dans un contexte de survie, dans un contexte de vie sociale il n'y a pas de plus fort, car comme le dit Rousseau "nul n'est assez fort pour être le maître, s'il ne transforme sa force en droit et son obéissance en devoir".
On n'est pas des animaux, on ne vit pas dans un contexte où il y a des "plus forts" qui doivent assurer la survie du groupe. Non, le fort d'aujourd'hui ne peut être que bancal, hypothétique, et s'opposer ainsi à sa propre définition.

Et ne me parlez pas de sélection naturelle, c'est très bancal scientifiquement. Et puis même si il y avait bien une sélection naturelle que seraient les "bon gènes" ?

"En quoi une morale est-elle rationnelle ?"

Je l'ai dit. Si tu n'es pas d'accord alors réponds à mon message, mais ne fait pas comme si je n'avais rien dit

" Nos sentiments relationnels plus particulierement ?"

Si je devais caricaturer nos "sentiments relationnels" c'est "elle elle est moche" Je dis ça pour te dire que l'intuition est folle sans l'appui de la raison. Toi qui a lut les Pensées de Pascal tu dois être bien informé là-dessus.

"En quoi "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasses" est-il plus rationnel que "que le plus fort règne" ?"

Je ne sais pas si l'on peut réduire toutes nos lois et nos codes moraux par "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse"

Euhh...t'a fait un plan Az ? Sans plan normalement t'a moins de 8.

"C'est une loi qui ne vaut que dans un contexte de survie, dans un contexte de vie sociale il n'y a pas de plus fort, car comme le dit Rousseau "nul n'est assez fort pour être le maître, s'il ne transforme sa force en droit et son obéissance en devoir"."
Comment ça pas de plus fort ? Les chances de survie du milliardaire vivant sainement, de forte constitution, ayant accès à tous les soins et à toutes les protections disponibles n'est-il pas plus apte à la survie que le clochard, ne mangeant que des ordures et faible de constitution ?
Et puis je doute que le plus fort soit une notion absente dans une région en plein conflit armé, par exemple.

"Non, le fort d'aujourd'hui ne peut être que bancal, hypothétique, et s'opposer ainsi à sa propre définition."
Le plus fort est toujours ainsi, partout, y compris chez ce que tu nommes "les animaux". C'est notamment ce sur quoi insiste Machiavel. Le Prince doit toujours être vigilant. De même que le tyran a la pire situation imaginable. Son pouvoir est convoité, des tueurs le traquent sans relâche... Mais il est le plus fort de sa tyrannie. La force n'implique pas la pérennité du pouvoir (il n'y a que la substance divine, Tout-Puissante, qui réponde à cette actualisation du pouvoir). Le pouvoir, fini donc, est une souffrance (Nietzsche, hein) ; mais que cherchons-nous d'autre ?

A quoi n'ai-je pas répondu que tu ais noté ?

"Si je devais caricaturer nos "sentiments relationnels" c'est "elle elle est moche". Je dis ça pour te dire que l'intuition est folle sans l'appui de la raison. Toi qui a lut les Pensées de Pascal tu dois être bien informé là-dessus."
Bien... N'est-ce pas "ça c'est mal", "ça c'est bien", notre moral ? Ce qui n'est qu'une généralisation de "elle elle est moche", selon moi. Et en quoi notre morale n'est-elle pas folle ?

"Je ne sais pas si l'on peut réduire toutes nos lois et nos codes moraux par "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse""
Ce n'était qu'un exemple. ^^
Mais je pense que l'on peut soumettre à ce genre de contradiction (isosthénie sceptique, au final) à toutes nos "lois morales".

Ce que je veux dire, c'est que la morale n'est jamais que la morale des "dominants", qui peut un fort comme des faibles (Nietzsche disait qu'il fallait toujours défendre le fort car il avait toujours face à lui une masse de faibles (ce qui bien sûr était une pique à toute la morale chrétienne et la défense du faible, pitié, charité...)).
C'est la puissance dominante qui dicte la morale. ^^

Et bien je ne sais pas trop ce que signifie le mot morale mais je pense que n'importe qui est sensible au notion de Bien et de Mal.
Par exemple pour un balayeur le Bien c'est la propreté et le Mal c'est la saleté. Pour un voleur le Bien c'est l'argent et le Mal c'est les policiers. Pour un tueur en série le Bien c'est la dissection des victimes et le Mal c'est les bisous. Alors la morale serait plutôt quelquchose d'intuitif mais dépenderait de la situation que l'on occuperait. Après ça ya la Super Morale, rationnelle et objective qui est sensée garantir un consensus où tout le monde (ou du moins le plus de monde possible) se retrouverait.

Cette morale rationnelle dont tu parles finalement (But ultime de Descartes, qu'il n'aura pas du tout de le temps d'aborder (ou alors très brievement), restant en dernière analyse sur la morale provisoire qu'il s'était donné), pose-là, que je la comprenne. ^^

Et oui, nous sommes bien d'accord, la morale est toute subjéctive ; et la suppression de la morale n'est que l'objéctivation de la subjéctivité de la morale.

Ben si tu lis mon post, il semble clair que j'ai fait un plan, oui. :/
Ou alors je sais pas ce qu'est un "plan" en philo...
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C'est en buvant une goutte d'eau que l'on se rend compte de sa soif.
"L'homme choisit, l'esclave obéit." (Andrew Ryan)

Ce que l'on nomme morale n'est que l'objectivisation de la loi établie par le plus fort, oui je suis d'accord avec Cocomouche. L'objectivisation d'un jugement de gout subjectif que l'on nomme droit et devoir. La chose qui induit en erreur Kanbei, je pense, c'est le fait que l'humanité à eu une capacité de cohésion sociale suffisante pour que leur morale soit utilitariste et en ce sens favorisent le plus grand nombre. " Défendre la veuve et l'orphelin " serait unniversel ? On a voulu légitimer ces choses par une multitude de choses comme la religion, la législation, l'unniversel etc... Chacunes de ces différentes légitimation fut établie temporellement au même moment des majeurs changements social de notre monde.
-Le paradigme de la pensée magique religieuse : -la bible, les dix commendements etc...
- La renaissance, et les redécouvertes scientifique ont ébranlé le dogme scientifique, alors comment légitimé cette morale utilitariste ? L'unniversel, suivant le même principe que les lois physiques de Newton... L'extrapolation d'un outil sensible sur l'intelligible.

A un moment, ou je prenais l'art comme ultime outil de perception, j'ai voulu légitimer la morale aussi. Beau et bien en grec antique étaient des homonymes, le bien est donc l'expression du beau par la raison et légitime donc la morale. La balance équilibrée comme allégorie de la justice etc...

Mais toutes ces choses ne demeurent pas moins que la légitimation d'une volonté du plus fort. La morale n'a pas pour fondement la raison, elle est la légitimation raisonnnée de notre propre volonté de puissance... Et la légitimation ça marche, ça implique des tas de concepts comme la mauvaise conscience, ou l'expression de notre cruauté propre contre nous même cela en rapport à un ressentiment. Légitimer les choses ça donne aussi le droit de punir etc... La morale n'est qu'un simple outil utilitariste servant à la cohésion sociale. En disant cela je suis ammoral, je ne la juge pas selon des principes de bien ou de mal, je ne la juge pas innutile, mais je dis ce qu'elle est. Après le monde serait il meilleur sans morale, à vous de juger.

Meilleur ?

T'sais quoi Coco j'ai galeré au moins quinze minutes à chercher un adjectif qui n'aurait rien eu à avoir avec la morale elle même, et pis je me suis dit il est tard ils vont rien griller, et il a fallu que Cocomouche, MONSIEUR Cocomouche grille le détail qui tue

Met positif, ou plus agréable, plus beau, l'adjectif que tu voudras

"Comment ça pas de plus fort ? Les chances de survie du milliardaire vivant sainement, de forte constitution, ayant accès à tous les soins et à toutes les protections disponibles n'est-il pas plus apte à la survie que le clochard, ne mangeant que des ordures et faible de constitution ?"

Pour moi il n'y a pas de plus fort, il n'y a que "des plus forts". Car même celui qu'on croit être le plus fort est limité et a, comme tu l'as dit, plein d'ennemis. Peut-on conçevoir que "le plus fort" soit une victime ? Je n'aurais pas l'audace de poser un "le plus fort", c'est absolu. Il n'y a que des degrés de force et de faiblesse, et ces degrés s'appliquent à des repères bien particuliers. La force n'est pas uniquement le pouvoir.

"Bien... N'est-ce pas "ça c'est mal", "ça c'est bien", notre moral ?"

J'accepte de remettre en cause mon raisonnement et de dire : "peut-être". Mais je ne pense pas que ce soit réductible à cela, les lois et codes moraux ne sont pas que des dogmes que l'on doit suivre, ces principes sont tirés d'une certaine réflexion et tendent à ce but : l'intérêt général.

"Mais je pense que l'on peut soumettre à ce genre de contradiction (isosthénie sceptique, au final) à toutes nos "lois morales"".

La loi, n'est pas folle, elle contrôle les fous justement. Elle est gardienne de prison, la prison de la liberté canalisée : le bien collectif.

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Snoopy

A ton avis, pourquoi la morale part-elle d'une transcendance ?
(cette question m'amènera à répondre à ton message, je t'assure que je l'ai lut)

Kanbei il me fait penser à Dumbledor et son pote Grindelwald (je sais plus le nom ) quand il était jeune ( harry potter 7 )

" La loi...est gardienne de prison "
"la prison de la liberté canalisée : le bien collectif. "

" Pour le plus grand bien "

y'a pas de (t) à je l'ai lu. Tu fais toujours cette faute

Cette morale rationnelle dont tu parles finalement (But ultime de Descartes, qu'il n'aura pas du tout de le temps d'aborder (ou alors très brievement), restant en dernière analyse sur la morale provisoire qu'il s'était donné), pose-là, que je la comprenne. ^^

Tout simplement parcequ'il existe des valeurs plus judicieuses que d'autres. Par exemple si on encourage et récompense la destruction alors tout le monde s'étripera et à la fin il ne restera plus personne. C'est pour cela qu'il est préférable d'encourager le respect.

Kanbei : http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche (interprétation généalogique des jugements moraux)
Ca m'évite d'avoir à expliqué ce qui doit être à peu près clairement expliqué ici.

"La loi, n'est pas folle, elle contrôle les fous justement."

Comment sais-tu que tu n'es pas fou ?

"Tout simplement parcequ'il existe des valeurs plus judicieuses que d'autres. Par exemple si on encourage et récompense la destruction alors tout le monde s'étripera et à la fin il ne restera plus personne. C'est pour cela qu'il est préférable d'encourager le respect."

Pourquoi serait-il plus judicieux de vivre ? Il n'y a rien d'absolu dans les sentiments et les peurs qu'ont en commun les hommes.

Snoopy Aucun adjéctif ne me convient, étant donné que quel qu'il soit il donne un sens moral à la nature des choses.

Pourquoi serait-il plus judicieux de vivre ? Il n'y a rien d'absolu dans les sentiments et les peurs qu'ont en commun les hommes.

Parceque la vie est la voie naturelle, celle que tu "choisiras" automatiquement jusqu'à ce que tu réfléchisses à une meilleure solution. Etant donné que pour réfléchir il faut d'abord naître puis vivre, que les conclusions peuvent différer selon les individus, que les conséquences de la mort sont irreversibles, par précaution on favorisera les actions allant dans le sens de cette voie par défaut au moins jusqu'à ce que l'individu en question soit certain de son propre choix.