Antalarion L'humain, une erreur? Je ne crois pas, comme l'a dit cocoMOUCHE plus haut, s'il y a une erreur, c'est la totalité de l'univers. L'humain (comme il a été dit plus haut aussi) n'existe que parce qu'il y a eu la possibilité d'exister et que cette possibilité s'est accomplie, en gros, ce serait du hasard. L'intelligence, ça, c'est une autre chose. L'intelligence est peut-être vouée à l'auto-destruction. Un peu comme les populations d'animaux dans des lieux clos. S'il y a suffisament de proies, des prédateurs vont prospérer. À force d'avoir des prédateurs, les proies vont diminuer, au point oû il y aura trop de prédateurs pour le nombre de proies. On aura donc une situation de déséquilibre. Il y a alors 2 possibilités, soit le nombre de prédateurs va diminuer graduellement et l'équilibre sera rétabli, ou bien toutes les proies seront chassées et tuées, les prédateurs n'auront plus rien à manger et l'espèce va s'éteindre. C'est peut-être le même principe avec l'intelligence. On serait présentement en déséquilibre, il reste à savoir si on va s'adapter tranquillement (ahh degeneration de Korn) ou bien si on va obéir à une pulsion auto-destructrice et mettre fin à l'humanité. Les paris sont ouverts... Ça me fait penser à quelque chose qu'Hubert Reeves a écrit:"Il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous n'avons pas de réponse d'autres formes d'intelligences dans l'univers, soit il y a des formes d'intelligence, mais elles ne se manifestent pas, soit nous sommes la première vraie forme d'intelligence, soit il n'y a pas et n'y aura jamais d'autres formes d'intelligences dans l'univers (peu probable), ou bien toute forme d'intelligence un tant soit peu évoluée est vouée à se détruire elle-même à cause de ses connaissances. Cette dernière option, qui pourrait expliquer le silence de notre univers, est de loin la plus terrifiante de toute à mon avis..."
CocoMOUCHE j'ai l'impression que la perfection serait un concept un peu trop complexe pour être appliqué à un bigoudi VERT...

Oui Cocomouche je suis d'accord avec toi... et je mets tout de suite au clair ce que j'ai dit, afin qu'on en débatte pas la dessus pendant des heures : quand je dis humain j'entends "la vie" mais j'ai mis humain à la place de vie parce que les autres êtres vivants ne cherchent pas à comprendre tout ce dont on parle... mais dans le titre humain veut dire "ensemble des êtres vivants" hein ^^

Fantasme d'humain, substance. Première phrase de l'Ethique de Spinoza : "Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence". Voilà, vous cherchez la substancialité de l'existence comme le Graal, vous voulez créer quelque chose, Dieu par exemple, dont l'existence soit incluse dans l'essence.
Alors pourquoi pas un bigoudi ?

cocoMOUCHE en biologie le gradualisme n'est plus très valable, on peut donc probablement parler d'espèces, comme le faisait Platon, et s'attribuer une essence immuable.

Pourquoi pas un bigoudi ? Parce qu'un bigoudi possède déjà une définition qui est très peu adaptable aussi bien théoriquement que concrètement aux caractéristiques demandées, au contraire de Dieu dont la définition théorique est suffisamment lâche pour prendre la forme demandée avec une aisance hors du commun.
Pour faire une métaphore, il est plus aisé de donner la forme que l'on veut à un gaz dont les propriétés lui permettent de changer de forme et de volume facilement qu'à un solide dont la forme et le volume sont figés.
Bien sur dans le cas présent des définitions des mots du vocabulaire je conviens que la comparaison la plus adéquate serait avec les fluides mais je pense que parler de verre et de fluide parfait serait beaucoup moins clair pour les non scientifiques.

Enfin parenthèse scientifique mis-à-part, d'un point de vue strictement théorique et tenant de la foi, que ce soit un bigoudi, un pigeon, un défibrillateur ou encore un éléphant rose avec des cornes et un tutu ne change rien à l'affaire. La définition courante de dieu est plus adéquat pour qualifier cette chose qu'un autre mot, mais la création d'un autre mot serait probablement plus judicieux mais il n'est pas de notre ressort, et de toute façon la probabilité pour qu'il s'impose est faible.

Enfin le gradualisme évolutif est toujours valable en biologie aux dernières nouvelles que j'ai reçues. J'aimerais bien savoir pourquoi il ne le serait plus.

"cocoMOUCHE en biologie le gradualisme n'est plus très valable, on peut donc probablement parler d'espèces, comme le faisait Platon, et s'attribuer une essence immuable."

Le problème n'est absolument pas une question de cet ordre.
Ta substance n'est pas "humain".
La substance doit être concrète, comme l'âme chez les chrétiens (à qui Spinoza botte les fesses merveilleusement tout au long de sa vie).
Être humain n'a rien de subsntatiel : quand tu mourras, tu changeras d'état et finira par être poussière d'os.
Il n'y a pas forcément quelque chose de général à chercher dans la substance.

Je l'ai noté et toi tu me parles de gradualisme : par substance il faut entendre ce dont l'essence enveloppe l'existence.
Soit pour Spinoza uniquement Dieu (enfin le Dieu de Spinoza, quoi, qui n'a plus rien à voir avec celui des chrétiens XD). Pour Leibniz il y a aussi les différentes monades. Pour un existentialiste, il n'y a pas de substance.
Alors prenons un scientifique existentialiste qui croit au gradualisme : ben ça change rien du tout, pour lui il n'y a pas de substance.

(En gros la substance c'est le mouvement perpetuel à l'échelle de l'âme. )

"Nous avions une chance infime d´exister, les probabilités ont fait que nous avons existé. Cela ne va pas plus loin que ça, nulle erreur, nul but"

Cette conception néodarwiniste peut très bien être remise en cause Sofea, il suffit de "regarder le réel avec d'autres lunettes", comme le dit Jean Staune. J'en parlerai lorsque je me serai assez documenté.

"Enfin le gradualisme évolutif est toujours valable en biologie aux dernières nouvelles que j'ai reçues"

Ces "dernières nouvelles" tu les tiens d'un établissement scolaire ?

C'est pas crédible, comme nom. XD

Et tes nouvelles tu les tiens d'un quelconque livre de croyances ?
Ce n'est pas par ce genre d'argumentation que tu nieras une thèse. Si tu as des informations cite-les, si tu n'en as pas ne critique pas ceux qui ont des sources (du type les établissement scolaires). Enfin si tu veux tout savoir, pendant un temps je lisais différentes revues de vulgarisation scientifique et je tire mes sources de là.

Sinon la conception que tu remet en cause n'est pas reliée à une conception darwiniste, néanmoins la conception darwiniste implique cette conception.
En réalité cette conception ne fait que dire que l'univers des possibles est gigantesque et que si nous sommes dans cet état ce n'est pas pour d'autres raisons que le fait qu'il fallait bien être dans un état.
Cette conception n'est même pas mise à mal par un quelconque déterminisme quasi-absolu car l'univers des possibles reste gigantesque, cet univers ne dépendant presque que de notre imagination.

"Et tes nouvelles tu les tiens d'un quelconque livre de croyances ?"

Je suis offensé, tu m'accuse de verser dans le mysticisme ou je ne sais quoi alors que le livre que je suis entrain de lire est justement une enquête avant tout scientifique, plus que philosophique, et cette enquête est la plus neutre possible (je n'aime pas parler d'objectivité, loin de moi l'idée que l'on puisse évoquer les faits même).

Dès que je serai rentré chez moi je t'expliquerai quelle est, selon moi, ton erreur. Si tu tiens tes sources de livres récents alors les scientifiques que tu as lus sont obscurantistes vis-à-vis du paradigme scientifique nouveau.

Ce type de triste vermine bloque l'avancée de la science sur parfois plus de 4 siècles, et ils sont réduit à raconter des contes de fée.

Bref, je t'expliquerai l'origine de mes propos, et pourquoi ils sont si violents.

Tu t'es senti offensé du fait que j'ai préjugé de l'absence de pertinence de tes sources ?
C'est dommage parce que, étant donné que tu as fait exactement la même chose avec tout autant de justification, je ne vois pas pourquoi tu t'offusques autant.

Sinon, avant que tu ne perdes du temps si tu n'es pas suffisament documenté, les critiques majeures à l'évolution que je connais sont :

1/L'apparition par le hasard d'un organisme vivant est presque impossible.

Critique apportée : disons que l'apparition de la vie sur un intervalle de 5 milliards d'années est d'une chance sur dix milliard (donc pas grand chose).
L'univers a 13 milliards d'années et on peut supposer que des mondes viables pouvaient exister au bout de 3 milliard d'années (étant donné les connaissances actuelles de l'expansion, les systèmes planétaires à l'époques pouvaient tout autant former des planètes telluriques, le 3 n'étant présent que pour une simplification de calcul).
Maintenant considérons qu'il existe plus de 100 milliards de planètes viables dans l'univers (ce qui est franchement peu étant donné le nombres de galaxie et d'étoiles, mais bon passons).
Avec ce simple calcul de proportion et ces données le nombre de planètes possédant des cellules vivantes devrait être dans les alentours de 20 dans l'Univers.

Le fait que l'expérience soit non reproduisible en laboratoire tient du fait de cette probabilité infime et surtout qu'on ignore les éléments nécessaires à la génération d'une cellule vivante artificielle (il nous faudra progresser énormément en génétique pour ça).

2/ On ne connait pas les "chaînons manquant" de l'évolution.

Cet argument est une mascarade, ces "chaînons" ne pouvant être déterminés scientifiquement. En effet comment savoir si une espèce a évoluée en telle autre ou si elle est passée par une étape intermédiaire ? Dans le doute on appelle cette hypothétique étape intermédiaire le "chaînon manquant".

3/ Certains organes sont trop complexes pour avoir été générés d'un coup.

Prenons l'exemple de l'oeil, un oeil de base ne peut certes apparaitre d'un coup via l'évolution, lais a création de cellules photosensibles qui ensuite se spécialiseraient dans certains spectres de couleur, sous certaines formes optimisant la réception visuelle, etc. permettrait à force de créer un oeil.

Des réclamations ou autre chose à ajouter ?

Il y aura d'autres choses à ajouter, en effet. Cependant ce que tu sais suffisait déjà à faire preuve de plus de prudence dans tes propos, et à ne pas balançer :

"Nous avions une chance infime d´exister, les probabilités ont fait que nous avons existé. Cela ne va pas plus loin que ça, nulle erreur, nul but"

Et qu'est ce qui te gène dans cette phrase ?
Chaque mot a été pensé et réfléchi, avec une pointe d'exagération normale à tout discours, dont le simple fait qu'il soit prononcé avec des mots le rend peu objectif de par l'imprécision de ces derniers.
Mon seul tort apparent est de dire "nul" au lieu de "fort probablement quasiment aucun" et autres choses du genre, mais ce genre de raccourci ne peut être reproché car un discours se voulant objectif sur tous les points de cette manière deviendrait trop rapidement illisible, mais cela toute personne censée le remarquerait aisément puisque l'on ne parle pas de choses abstraites et que donc l'absolu total n'est pas envisageable.

Je te répondrai ce soir

Sur les chainons manquant, je souhaiterais rappellé l'erreur commise parfois commise sur ce terme. Il ne s'agit pas du chainon manquant entre le chimpanzé et l'homme qui n'existe pas : il y a "seulement" un ancêtre commun. Mais les chainons entre les divers évolutions connus des espèces, par exemple entre l'homo erectus et l'homo sapiens sapiens.

Le fait que la vie soit apparu par hasard, ce qui, sauf si l'on croit en dieu, me parait probable, ne veut pas dire que la vie est une erreur. L'erreur se définit par rapport à la justesse, à la raison. Mais la vie existe indépendamment d'un concept de faux ou de vrai, elle existe, point.

Tu dis "Mais la vie existe indépendamment d'un concept de faux ou de vrai, elle existe, point. "

que fais-tu de la plus belle question du philosophe : pourquoi?

Le "parce que" que tu risques de me répondre si tu es fainéant n'a jamais rien éclairé. (Pourquoi maman a un gros ventre pendant neuf mois? parce que... point final)

Parce que des molécules se sont agrégées en une super-molécule (appellée cellule) engendrant une forme d'automatisme reproducteur ou qu'un être transcendant notre existence nous a créé (et auquel cas les raisons d'une telle création sont hors de notre portée).
Content ?

non ça c'est la réponse au comment... je te parle de but moi! ^^

Déjà qui te dit qu'il y a un but ?

Dans la première solution il s'agit d'un phénomène matériel donc dénué de but (la matière inerte n'a pas de volonté donc aucun but).
Dans la seconde solution nous devons connaitre qui nous a créé avant de pouvoir émettre la moindre hypothèse sur le but. Et dans le cas d'un quelconque Dieu, étant donné que les divinités transcendent notre logique ce but n'est pas accessible à la connaissance humaine.

Sofea Posté le 01 février 2008 à 17:38:54 Déjà qui te dit qu'il y a un but ?

qui te dit qu'il n'y en a pas? si au moins on ne recherche pas l'existence d'un but il faut au moins chercher la preuve qu'il n'y a pas de but.

"Dans la seconde solution nous devons connaitre qui nous a créé avant de pouvoir émettre la moindre hypothèse sur le but. " je n'en vois pas le rapport. As tu besoin de savoir comment on a fabriqué un revolver pour pouvoir en découvrir son utilité?

Dans la troisième solution la vie a toujours existé.
Dans une quatrième solution la venue de la vie est un phénomène scientifique
Dans une cinquième solution ... bon tu vois y'en a beaucoup! se réduire à deux solution c'est pas très malin.