Je vais vous présenter, mes amis, les cinq voies de démonstration de l´existence de Dieu, par Thomas d´Aquin

La première voie est la preuve par le mouvement. Toutes les choses en mouvement, dans ce Monde, sont mues par autrechose : "en effet, rien n´est en mouvement, si ce n´est en tant qu´il est en puissance par rapport à ce vers quoi il se meut". Cependant, ce qui provoque ce mouvement meut en tant qu´il est en actes, et rien ne peut être en actes et en puissance au "même moment et sous le même rapport". Ainsi, toute chose a un moteur, ce qui donne le mouvement est lui-même mû par autre chose, et cette chose elle-même mue par encore autrechose. De ce fait, il convient de remonter à un Premier moteur : Dieu.

La seconde voie est celle de la cause efficiente. Il y a, dans l´Univers, un certain ordre des causes efficientes, pourtant on ne connaît pas de cause efficiente qui soit cause d´elle-même. Sinon, en effet, une chose serait antérieure à elle-même, ce qui ne se peut pas. Ensuite, dit Thomas d´Aquin "Or il n´est pas non plus possible de remonter à l´infini l´ordre des causes efficientes, car dans la chaîne des causes efficientes, le premier est cause de l´intermédiaire et l´intermédiaire cause du dernier", ainsi remonter à l´infini dans les causes efficientes ne permet pas de trouver une première cause efficiente, et il n´y aurait non plus d´effet dernier et de causes efficientes intermédiaires, "ce qui est faux". Il convient donc de poser une première cause efficiente : Dieu.

La troisième voie traite du possible et du nécessaire (ou de la nécessité et de la contingence). Dans la réalité, dit Thomas d´Aquin, "il y a des choses qui peuvent être ou ne pas être". L´homme, par exemple, a un statut contingent, car il peut très bien être comme il peut aussi très bien ne pas être, en cela qu´il vit puis périt. Or, dit Thomas d´Aquin, "il est impossible que ce type de choses existe perpétuelement, puisque ce qui peut ne pas être, il faut bien qu´à un moment donné il ne soit pas". Je reprends donc l´existence de l´homme, en disant que celui-ci, à un moment donné, ne fût pas. Si tout, dans l´Univers, a ce statut de contingence, alors il y eut bien un moment où il ne fût rien. De ce fait, comment l´Univers est-il apparut ? Comment peut-il être s´il est ainsi baigné dans la contingence ? Il faut bien qu´il eût un être qui n´aie point hors de lui la cause de sa nécessité : Dieu.

La quatrième voie concerne l´absolu et le relatif. Il y a des degrés dans les choses : du plus ou moins bons, du plus ou moins vrai. Or, nous dit Thomas d´Aquin, "le plus et le moins se disent de réalités diverses qui sont elles-mêmes de diverses manières plus ou moins proches d´une chose qui elle, est au degré maximum".
Quelque chose incarne donc le degré maximum de vérité, et par conséquent le degré maximum d´être, comme le dirait Aristote. Pour prévenir les contestations de notre chère modèratrice, je dirai encore une fois qu´on ne peut conçevoir qu´un être incarnant le mal absolu soit un être au degré maximum. Dans la religion chrétienne bien et mal ne s´opposent pas, le mal est un défaut d´être, une imperfection. Je pense que l´on peut faire le parallèle avec Harry Potter, Voldemort incarne le mal absolu en mutilant son âme sept fois : le verbe "mutiler" a son importance.
-soit dit au passage je considère Harry Potter comme de la littérature, honte aux profs de français et autres débiles qui le rejettent par des réflexions qui reposent sur des vérités infondées -
Or, ce qui est au degré maximum est la cause de ce qui est à des degrés inférieurs. La lumière, par exemple, est cause de la chaleur dans tous les autres êtres. Il y a donc bien un être, dit Thomas d´Aquin, "qui est pour tous les autres êtres la cause de leur être[...]et cet être est celui que l´on appelle Dieu".

Je ne traiterai pas de la cinquième voie, car elle me paraît facilement contestable, il s´agit du gouvernement des choses : à savoir que les êtres privés de raison sont gouvernés par Dieu, telle la flèche de l´archer.

Tu veux convaincre qui avec ça?^^

Pour la première voie, la chose qui nous mouvrait ce serait nos muscles eux-même mus par notre influx nerveux. Notre système nerveux est en lui-même autonome : il percçoit les stimulis extérieurs par nos organes sensoriels, il transmet les afférences à notre système nerveux central où elles seront traîtées, ce dernier les transmet à nos muscles via des neurones efferents.
Pour les mouvements basiques il n´y a même pas de système nerveux central, les neurones afferents rejoignant directement efferents.

Pour la seconde et la troisième je suis à peu près d´accord même si on pourrait s´écrier triomphalement "C´est le Big Bang qui est à l´origine de tout même du temps!". Mais cette sacralisation du Big Bang ne résulte que d´une approche déontologique de la situation car on n´est pas en mesure de décrire ce qui s´est passé pendant et avant le Big Bang, alors par précaution on se refuse à toute spéculation.

Pour la quatrième pourquoi pas, mais si le Mal n´est qu´un défaut d´être, une imperfection alors pourquoi les méchants iraient tous en Enfer alors que l´on ne pourrait pas leur en vouloir d´être méchants ?

"La première voie est la preuve par le mouvement. Toutes les choses en mouvement, dans ce Monde, sont mues par autre chose : "en effet, rien n´est en mouvement, si ce n´est en tant qu´il est en puissance par rapport à ce vers quoi il se meut". Cependant, ce qui provoque ce mouvement meut en tant qu´il est en actes, et rien ne peut être en actes et en puissance au "même moment et sous le même rapport". Ainsi, toute chose a un moteur, ce qui donne le mouvement est lui-même mû par autre chose, et cette chose elle-même mue par encore autre chose. De ce fait, il convient de remonter à un Premier moteur : Dieu. "

Rien à dire, la définition la plus pertinente de Dieu est ensemble des causes de l´univers. Par contre un Dieu prévu par une telle définition ne possède aucune caractéristiques autre que celle sus-citée, il ne s´agit donc pas forcément d´un Dieu conscient, voire UN Dieu tout court.

"La seconde voie est celle de la cause efficiente. Il y a, dans l´Univers, un certain ordre des causes efficientes, pourtant on ne connaît pas de cause efficiente qui soit cause d´elle-même. Sinon, en effet, une chose serait antérieure à elle-même, ce qui ne se peut pas. Ensuite, dit Thomas d´Aquin "Or il n´est pas non plus possible de remonter à l´infini l´ordre des causes efficientes, car dans la chaîne des causes efficientes, le premier est cause de l´intermédiaire et l´intermédiaire cause du dernier", ainsi remonter à l´infini dans les causes efficientes ne permet pas de trouver une première cause efficiente, et il n´y aurait non plus d´effet dernier et de causes efficientes intermédiaires, "ce qui est faux". Il convient donc de poser une première cause efficiente : Dieu. "

Il s´agit d´une autre façon de citer la première voie. Il n´y a donc rien à dire de plus

"La troisième voie traite du possible et du nécessaire (ou de la nécessité et de la contingence). Dans la réalité, dit Thomas d´Aquin, "il y a des choses qui peuvent être ou ne pas être". L´homme, par exemple, a un statut contingent, car il peut très bien être comme il peut aussi très bien ne pas être, en cela qu´il vit puis périt. Or, dit Thomas d´Aquin, "il est impossible que ce type de choses existe perpétuellement, puisque ce qui peut ne pas être, il faut bien qu´à un moment donné il ne soit pas". Je reprends donc l´existence de l´homme, en disant que celui-ci, à un moment donné, ne fût pas. Si tout, dans l´Univers, a ce statut de contingence, alors il y eut bien un moment où il ne fût rien. De ce fait, comment l´Univers est-il apparut ? Comment peut-il être s´il est ainsi baigné dans la contingence ? Il faut bien qu´il eût un être qui n´aie point hors de lui la cause de sa nécessité : Dieu."

Erreur, si tu joues à Pile ou face, le résultat peut-être pile ou face. Néanmoins rien n´interdit que tu tires éternellement pile.
Ce qui peut-être quelque chose ne sera pas forcément cette chose.
Tu peux être unijambiste manchot, il suffit de te couper une jambe et les bras, mais le seras-tu pour autant un jour ?
La possibilité n´entraîne pas la nécessité, le fait que la nécessite implique une possibilité est par contre vraie.
Car en effet si la présence d´une chose n´ayant pas de cause est nécessaire, la présence d´un être n´ayant pas de cause n´est quant à lui qu´une possibilité.
Enfin la question "Comment l´univers est apparu ?" est expliquée par le point 1 et les conclusions qu´il y a à en tirer.

Le fait de mourir est une nécessité biologique par contre, je ne reviendrais pas là dessus.

"La quatrième voie concerne l´absolu et le relatif. Il y a des degrés dans les choses : du plus ou moins bons, du plus ou moins vrai. Or, nous dit Thomas d´Aquin, "le plus et le moins se disent de réalités diverses qui sont elles-mêmes de diverses manières plus ou moins proches d´une chose qui elle, est au degré maximum".
Quelque chose incarne donc le degré maximum de vérité, et par conséquent le degré maximum d´être, comme le dirait Aristote. Pour prévenir les contestations de notre chère modératrice, je dirai encore une fois qu´on ne peut concevoir qu´un être incarnant le mal absolu soit un être au degré maximum. Dans la religion chrétienne bien et mal ne s´opposent pas, le mal est un défaut d´être, une imperfection. Je pense que l´on peut faire le parallèle avec Harry Potter, Voldemort incarne le mal absolu en mutilant son âme sept fois : le verbe "mutiler" a son importance.
-soit dit au passage je considère Harry Potter comme de la littérature, honte aux profs de français et autres débiles qui le rejettent par des réflexions qui reposent sur des vérités infondées -
Or, ce qui est au degré maximum est la cause de ce qui est à des degrés inférieurs. La lumière, par exemple, est cause de la chaleur dans tous les autres êtres. Il y a donc bien un être, dit Thomas d´Aquin, "qui est pour tous les autres êtres la cause de leur être[...]et cet être est celui que l´on appelle Dieu". "

Faux également, un degré maximum de vérité n´existe pas forcément.
Par exemple une question sur la beauté d´un objet ne possède aucune réponse absolue, puisque dépendant intégralement de la sensibilité des observateurs.
De ce fait l´hypothèse que quelque chose possède un "degré maximum d´être" (notion à définir) est contestable.

Conclusion : tu as bien prouvé que Dieu existait, mais d´une seule et unique façon, alors que tu prétendais en avoir 5 différentes.
De plus cette définition ne correspond aucunement au Dieu du sens commun, et donc ne sert à rien en débat.
Il s´agit d´un Dieu "scientifique" qui ne possède aucune caractéristique admis par le sens commun telle la "conscience", "l´omnipotence", "l´omniprésence", "l´omniscience" et même le fait d´être "un être".

"Pour la quatrième pourquoi pas, mais si le Mal n´est qu´un défaut d´être, une imperfection alors pourquoi les méchants iraient tous en Enfer alors que l´on ne pourrait pas leur en vouloir d´être méchants ?"

Avec ce que l´on peut trouver dans la Bible je pense qu´il convient d´oublier ou de mettre de côté certaines fantaisies...je me souviens d´avoir lut une sorte de processus étrange de sacrifice de vache pour condamner un pécher humain

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"Faux également, un degré maximum de vérité n´existe pas forcément.
Par exemple une question sur la beauté d´un objet ne possède aucune réponse absolue, puisque dépendant intégralement de la sensibilité des observateurs"

Je ne sais pas si l´exemple est bien choisi ! Pourquoi faire intervenir un observateur ?

Pour le reste rien à redire, globalement j´avoue que tu as raison ^^.

En fait on en revient toujours à la même conclusion...
C´est bien simple, il est impossible de prouver l´existence de dieu tel qu´on l´entend communément, et quand on commence à trouver d´autre définitions, et bien on ne prouve plus vraiment l´existence de Dieu...

C´est sympathique, un petit exposé comme ça. ^^
Faudrait en faire plus souvent. ^^

Félicitations et merci. ^^

"C´est bien simple, il est impossible de prouver l´existence de dieu tel qu´on l´entend communément, et quand on commence à trouver d´autre définitions, et bien on ne prouve plus vraiment l´existence de Dieu..."

Ce que je veux prouver c´est plus la nécessité de poser un Dieu-notion. Dans le domaine de la morale c´est indispensable par exemple, du moins il faut poser une transcendance. La morale ne peut pas venir de l´homme, l´humanisme était voué à l´échec dès le début.

"C´est sympathique, un petit exposé comme ça. ^^
Faudrait en faire plus souvent. ^^"

Ok j´en fait un sur Pascal la prochaine fois

Ce sera avec grande joie que je le lirai. ^^

Alors :

1) Ce qui est en mouvement a pour origine un mouvement : tu n´apprends rien à personne. Aucune trace d´un être surpuissant jailli du vide qui nous espionne 24h/24 et nous jugera après notre mort selon un principe qui est le sien.

2) Les liens de causalité sont liés entre eux-mêmes, oui. Aucune trace d´un être surpuissant jailli du vide qui nous espionne 24h/24 et nous jugera après notre mort selon un principe qui est le sien.

3) Chaque chose existente a une origine, ça reste toujours aussi plat. Aucune trace d´un être surpuissant jailli du vide qui nous espionne 24h/24 et nous jugera après notre mort selon un principe qui est le sien.

4) Certaines choses sont plus vraies que d´autres, et dans ce qui est le plus vrai, aucune trace d´un être surpuissant jailli du vide qui nous espionne 24h/24 et nous jugera après notre mort selon un principe qui est le sien.

5) Les êtres privés de raison, donc les objets ? c´est donc de la paraphrase des autres "voies de démonstration" (qu´on devrait plutôt nommer platitudes).

Je t´en sors une autre, tu pourras l´ajouter pour briller en société : regardez à quel point 2+2=4. Il a bien fallu standardiser ce fait afin qu´il soit universel, hé bien c´est Dieu qui l´a fait.

Ton message a été écrit pour que toi seul le comprenne, ou d´autres à la conscience aussi torturée. Je n´ai pas à décrypter, tu dois parler de manière claire, limpide. Ici, ce n´est pas la formulation qui est complexe, mais le sens de ta démarche. A vrai dire je ne comprends même pas ce que tu as essayé de démontrer. Et d´ailleurs tu n´expose pas une réflexion, ou celle-ci est invalide, car il n´y a pas suffisament de prémisses et ces dernières ne sont pas liées aux conclusions qui, finalement, se tirent d´elles-mêmes.

Si c´est à moi que tu t´adresses : je démontre qu´il n´y a justement pas à faire des longs discours pour dire qu´en gros, "2+2=4 ça vient de Dieu".
Car c´est ce que tu fais avec simplement un vocabulaire un peu élaboré, au final il ressort les choses suivantes : tout a une origine, cette origine c´est Dieu DONC il existe, un mouvement commence par un mouvement, ce mouvement c´est Dieu DONC il existe, la chose la plus vraie c´est Dieu DONC il existe etc. Ce qui reste quand même un peu faiblard pour démontrer que Dieu existe ...

J´ai déjà dit que je souhaitais plutôt montrer qu´on devait le prendre comme postulat.

Je dirai également, venant seulement de comprendre ton "2+2=4", qu´il ne s´agit pas de ça, tu vois ma démarche comme plus niaiseuse qu´elle n´est

Ce que tu nommes Dieu se nomme pour un athée "origine" "je sais pas" ou "ma foi on verra bien" puisque tu enlèves bien des attributs à ce Dieu ... c´est-à-dire que tu gardes son existence en tant que force quelconque qui nous a créée, mais tu lui retires son amour, sa volonté de nous voir, d´interagir par le miracle, de communiquer par la prière et surtout d´envoyer un prophète.
C´est ce que je nomme la définition franchouillarde : <<Dieu il existe ah ça oui, mais bon Jésus avec les pains et tout, tous leurs livres c´est pas possible quand même.>>

Ce que j´ai dit n´est pas réductible aux pétitions de principe de la populace, ou j´ai lut Thomas d´Aquin pour rien -_-

Ah ben tu lis ce que tu veux y a pas de problème, tu peux même lire la Bible et le Coran en alternant les deux.

Unzen, tu omets deux choses.
D´abord, que Dieu échappe justement à cette règle de causalité (il est démiurge) et que c´est en cela qu´il est un Dieu créateur.
Ensuite, qu´étant donné qu´il faut qu´il y ait au moins autant de réalité et de perfection dans la cause que dans le fait, et qu´à l´époque on n´en connaissait pas autant sur le cerveau qu´aujourd´hui (donc l´homme avait FORCEMENT une âme), et bien Dieu avait lui aussi forcément une âme, et la sienne était forcément plus parfaite que celle d´un homme (l´homme étant moral, Dieu l´était forcément aussi et plus parfaitement).

Il faut replacer tout ça dans son contexte.

Tout replacer dans le contexte, c´est ce que font les crédules monothéistes qui travaillent chaque jour à adapter les écrits pour les rendre plus plats et sans interdiction/obligation, afin que cela convienne à la société moderne. C´est bien pour cela qu´on finit par dire : dans la Bible Dieu dit qu´être méchant c´est pas bien et être gentil c´est bien ... comme si on avait besoin d´un livre pour le savoir. Et c´est bien pour cela qu´on peut aller en boîte, baiser, boire et aller au casino sans jamais prier, et se déclarer musulman, juif, chrétien sans que ça gène.
Alors que théoriquement cela devrait être l´inverse, à savoir modifier la société pour l´adapter aux ordres donnés à travers un livre. Ordre donnés par, excusez du peu ... Dieu.

Définis nous Dieu.
Ensuite on pourra discuter.

Parce que là, tu es en train de dire, à peu de choses près, "La définition de Dieu que vous faites est fausse, et selon la vraie définition de Dieu, Dieu n´existe pas."

Personnellement j´aimerais bien savoir quelle est cette définition, et si elle est absurde je te demanderais une chose simple ensuite : ne penses-tu pas que l´on puisse lui donner un véritable sens, comme on donné du sens à des notions que le sens populaire a défini de façon absurde, et si oui comment ferait-on si ce n´est en faisant ce que nous faisions avant que tu nous sautes dessus en criant haro à tout bout de champ ?