On ne doit plus parler de vérité, c´est un concept lui même humain non ? La vérité c´est quoi ? Si c´est la vision objective d´un fait réel alors il existe des vérités. Si c´est un espèce d´unniversel alors prouvez d´abord que l´unniversel est accessible par autre chose qu´une base elle même abstraite dont tout concept en est dépendant comme en maths.

Le réel est abstrait, il est subjectif il n´a de sens que celui que l´on lui donne. Alors quite à devoir lui donner du sens, autant qu´il soit beau, non ?

oui, mais il faut se demander ce qu´il restera quand plus aucun cerveau ne sera là pour absorber et traiter les informations qui lui parviennent. Ce qu´il restera, ce sera cette vérité, cette réalité ultime, sans aucune interprétation d´aucune sorte; nous les humains ne sommes le centre de rien du tout. Alors si c´est le mot "verité" qui gene, remplacez le par "réalité".

1. Chaos_Clad profil
2. Posté le 12 janvier 2008 à 23:31:12 avertir modérateur
3. Peut tu me donner un exemple de la croyance que pourrait posséder une personne qui pense ne croire en rien ?

Les autres, l´espoir, Dieu (ça vous est jamais arrivés quand il vous tombait une merde sur la gueule de dire "Mais qu´ai-je fait pour mériter ça ?" ), la drogue, l´ivresse...

Est-ce si impossible que cela d´imaginer qu´un homme ne soit pas attaché aux autres ?
Espoir, mais de quoi ?
Puis lorsqu´on pense ne croire en rien, je ne pense pas que l´idée de Dieu soit assez forte pour se reveler influente
La drogue et l´ivresse, le sexe ... etc. Oui c´est possible.
Mais cela peut-il aller jusqu´a rendre impossible la possibilité que des hommes, sur quelques milliards, ne croient en rien ?
Je ne pense pas...

Snoopy_snoopy Intéressant...
Mais, encore une fois, quel rapport direct y a t´il avec la vie ?
C´est comme s´intéresser aux autres, sauf qu´ici, c´est de soi qu´il est question.
Par contre, ça ne serait pas mal, si cela aboutissait, comme tu le dis, a créer sa propre abstraction.
Car alors le lien entre nous et la vie serait rétabli. Mais n´est-ce pas la un discours d´aveugle ?
Tu ne te vois pas dans ce monde, alors ta "philosophie" consiste a te "façonner". Bien.
Mais quelle différence ? Parce que tu aura crée une réalité ou tu existe, alors les choses auront changées ?
Tout sera fondamentalement pareil, mais tu te sera crée une "illusion" a toi, c´est tout. C´est ça qui te donne envie de "croire en toi " ? parce que tu sera parvenu a t´auto-satisfaire ?
Et encore, faut-il que tu y arrive... en fin de compte, ceux qui n´ont rien a chercher et dont le monde leur correspond, on un train d´avance, non ?

JETERO On croit a ce qui nous semble beau, mais ce qui nous semble beau ne l´est plus si on ne croit pas a sa vérité
Donc tu me dit rechercher le vrai tout en étant attaché au beau. Mais dans ce topic, je demande qu´est-ce qui fait l´intérêt d´une recherche d´une vérité si l´on ne croit plus a celle du beau ?

Pour le reste, je comprends tout a fait, je suis d´accord

On est tous relatif à une certaine condition d´existence, ma condition à moi est humaine. Me demander ce qui est unniversellement vrai, c´est à dire essayer de comprendre les choses hors de ma condition humaine est pour moi impossible. Les mathématiques qui sont absolues en elle même ne peuvent pas être extrapoler sur de l´abstrait, le monde est une abstraction.

On ne devient philosophe qu´après s´être confronté à cette espèce de chute vers le réel incompréhensible, il est nécessaire de se liberer de nos déterminismes pour vraiment commencer à juger les choses par soi-même. Vous pensez vraiment que d´opposer religieux et scientifique, de s´interroger sur le big-bang ou de se demander si Dieux existe est philosophique ? Ce ne sont que de fausses questions posées au sein même d´un cadre restreint pré-determiné, nous sommes socialement pré-determinés à nous poser ces questions. Cela se résume à penser ce que nous sommes supposer penser.

Kaiser : Pour savoir si le monde nous correspond encore faut il être capable de le juger... On peut être heureux et ignorant mais si l´idéal dominant est la vérité alors il nous faut prendre notre propre mesure. Pourquoi parler d´illusion ? Ce n´est pas une illusion c´est une abstraction de plus. Et il ne s´agit pas non plus de choisir la facilité et de juger les choses en fonction d´un principe de plaisir ou de déplaisir mais simplement d´honnêté... de trouver une chose belle sans aucun déterminisme influant sur nous. On est libre qu´unniquement après avoir tout perdu, peut être que certaines choses seront reconstruites à l´identique mais la grande différence est que cette fois elles nous parraiteront légitimes.

Une fois se travail fait, on peut alors commencer à juger des principes philosophiques sans être relativiste, des principes comme la propriété privée, l´impact social du religieux, les perversions scientifiques etc... On ne se demandera plus des choses sans interets comme de savoir si Dieu est ou non, ou si le monde réel est scientifique.

Cela dit, comprendre ce qu´est l´univers (Chose infinie ? Qu´est-ce que l´infini réel ? Ca peut se résumer à ça, pour moi.) me semble tout aussi intéressant et instructif, même si ce peut paraître vain tant ça paraît inaccessible.
Tu voudrais contraindre la philosophie a n´étudier que le subjéctif comme par abandon d´un potentiel subjéctif. Comme si, ne pouvant fonder la métaphysique, on ne devait s´intéresser qu´aux phénomènes que l´on peut comprendre et interpréter. Donc dont on a une représentation (représentation médiate par la métaphysique puis la physique).

Je ne suis en rien contre cette philosophie, c´est surement celle que je pratique le plus. Celle même qui est aujourd´hui la plus pratiquée car la science tend à prendre le pas sur la philosophie dans ces recherches, ce qui n´est pas plus mal.

Et dans ce cadre ci, je te pose une question (et ne crois pas que j´attends ou pense à une réponse particulière) : que vaut la philosophie privée de la métaphysique ?

Alors pour me faire comprendre kaiser, je devrais dire que la verité c´est pour moi le beau, l´attirant, et je suis peut-etre (surement) influencé par une certaine science-fiction de l´age d´or et par la sémantique générale.

snoopy : tu ne peux pas dire que la recherche de la verité est l´idéal dominant. Si pour la construction d´un gratte-ciel, la verité est indispensable, c-a-d coller au plus pres de la réalité pour avoir le maximum de prediction possible(parce que la vie des occupants est en jeu), il y a des aspects humains ou la recherche de la verité n´est pas indispensable, et puisqu´elle n´est pas indispensable elle est releguée au second plan. C´est pour moi la raison pour laquelle (la question que se posait sw1ng dans un autre topic) malgré notre avancement technologique, les religions sont toujours là, il y a une nette différence entre les sciences humaines et les sciences exactes, et c´est du au fonctionnement de notre cerveau, à son agencement. Et puis comme je le disais, plus il y a de couches d´abstractions, plus on s´éloigne de la "réalité ultime".

La métaphysique, j´ai jamais considerer ça comme de la philo, rien qu´ethymologiquement, meta physis : à coté de la nature. Les métaphysiciens raisonnent sur des lois là ou nos ancêtres de la Grèce antique raisonnaient sur des concepts.

Chercher des explications, un besoin absolu de causalité, ça nous fait tomber dans un abstrait tellement exacerbé ... C´est un peu comme l´art moderne, un type va te foutre un clou dans une planche de bois et va te dire " ouais ben ça c´est l´éternité ". Les métaphysiciens c´est un peu la même chose, ils raisonnent avec sur du " super-abstrait , par exemple l´infini qu´est ce que c´est ? On ne peut pas concevoir l´infini si ce n´est par opposition au fini. Il y a tellement de choses concrète que l´on n´a pas vu, que l´on ne sait pas, des choses qui peuvent nous émouvoir, nous faire rire ... pleurer, que de penser à l´infini ou encore à l´existence d´une causalité absolue, c´est une vaste perte de temps.

La philo sans la métaphysique c´est pour moi de la philo concrète est utile qui a pour but de répondre à une question concrète : comment dois-je vivre ?

Jetero : Tu établis un rapport de prise de distance en rapport à une hypothétique réalité ultime qui de toute façon ne nous pas accessible. L´intuition d´en être proche n´est pas suffisante. Bon tout le truc sur l´agencement du cerveau, tu sais ce que j´en pense ... Ce que t´appelles couches d´abstractions, je pense que c´est la même chose que j´appelle déterminisme. Je vais pas tout répeter sur l´importance du nihilisme, mais ce que j´appelle créer sa propre abstraction c´est de proposer soi même les axiomes de sa propre pensée, ensuite tu peux sopoudrer d´x couches, la base est la tienne, c´est ton abstraction globale, elle n´est pas plus fausse que vraie. Tu auras simplement pris ta propre mesure.

Je crois en V!!!

Une autre question, donc : comment penses-tu pouvoir, philosophiquement, argumenter sur le devoir de vivre d´une certaine manière si tu ne sais même pas sur quoi fonder ce devoir.
C´est ce qu´au moins Descartes avait compris en plaçant la morale comme branche la plus haute de l´arbre de la philosophie (à savoir : racines => métaphysique / tronc => physique / feuilles => mécanique ; médecine, puis morale).
On doit donc, mais là encore selon Descartes, se doter d´une morale par provision, qui finalement est une morale où on ne s´engage à rien, où on ne nie ni affirme rien, la plus propice à faire marche arrière et à chercher sans être dérangé.
Mais en rien on ne peut imposer cette morale.

Ainsi, si on est incapable de fonder la morale, on ne peut dire "tu dois" ou "je dois" vivre ainsi. On ne peut alors qu´être assez fort pour vivre comme on le veut, et non comme on le doit. J´imagine qu´il y a un peu de l´Enfant de Nietzsche là-dedans.
Personnellement, et ne sachant rien de ce qui est vrai, je choisis de vivre comme je l´entends et de devenir assez fort pour cela. Je ne dirai pas : je dois vivre ainsi, et tu devrais aussi. Mais ferai tel qu´on ne puisse me détourner de moi-même et de ce que je fais de mon corps et de mon esprit. Venez donc vous battre, si vous voulez me changer ; c´est ainsi que je conçois la morale sans connaissance distincte de ce qui est vrai.

Tout ça pour dire que je ne peux me résoudre sérieusement à parler de philosophie en tant que morale, cette dernière n´étant dans mon cas qu´un choix, ou une morale déterminée pour mon existance, ça ne change rien. Mais pas un devoir qu´il convient d´expliquer et de démontrer.

La morale n´a selon moi pas d´arguments.

Coco-Mouche, tu m´as bien cerné sur ce coup la. T´as bien raison, à la question comment dois je vivre, j´ai compris que la réponse la plus propice est : comme j´ai envie.

C´est exactement ma pensée, trouver la force de renier les autres abstraction dans le seul et unique but de me sentir fort.

Je te conseille d´aller voir " Into the wild " de Sean Pean, la seule chose qui m´a réellement déçu dans le film et qui tient plus de la philosophie est le fait ( sans spoiler ) que son choix de vie tient plus d´un ressentiment que d´une curiosité assumée.

Et bien sur que ce n´est pas philosophique d´imposer sa morale ou son abstraction aux autres, c´est pourtant ce que tout le monde fait tout les jours, à travers des opinions, des lois etc... C´est ce que je me tue à combattre, tu penses bien que je vais pas chercher à imposer la mienne, voila pourquoi par exemple je ne suis pas Deep Ecologist. Ma philosophie consiste juste à dire haut et fort " soyons enfants " et à essayer de le justifier, mais pas par des lois ou une espèce de justice, simplement parce que c´est joli, non ?

Pas d´idéalisme géniard, pas de justifications, pas de causalités ... juste un choix, voila la liberté.

On est pas d´accord sur un point snoopy, tu dis "hypothétique réalité ultime", or ca n´a rien d´hypothétique, il existe une réalité qu´on ne peut apercevoir qu´a travers nos sens et notre cerveau, c´est une verité pleine et entiere et unique, qu´on ne peut pas atteindre parce que tout ce que nous faisons n´est qu´interpretation. Si on veut etre proche de cette verité on doit limiter au maximum les niveaux d´interpretations, comme par exemple des gens qui font passer une rumeur et cette rumeur se transforme un peu plus à chaque passage. Apres libre à chacun de faire ce qu´il veut, vouloir coller au plus pres de cette verité ou non, ou si tu preferes se faire sa propre opinion sur des faits, et pas une opinion sur l´opinion d´un autre, cet autre qui lui meme s´est fait une opinion sur l´opinion que s´est fait un plus ancien et ainsi de suite. Si c´est un choix de ne pas coller au plus pres de la réalité ultime, je dirais "ca va", mais si la cause est l´ignorance, on peut s´attendre à des catastrophes.

Et l´ultime vérité s´exprime au travers des sciences hein ? Ou alors est ce la morale ? Mais quelle morale ? Peut être autre chose ? Dieu ? C´est quoi ta base béton proche de l´unniversel ?

La morale n´est pas universelle, elle dépend de façon intégrante de la société qu´elle régit.
Les sciences abstraites et expérimentales ont pour vocation de déterminer une vérité absolue, mais le domaine sur lesquelles ces sciences s´appliquent est extrêmement limité.

Sinon un jour peut-être je prendrais le temps de lire le reste du sujet.

Quoiqu´on ne sait pas, on pourrait peut-être bien plus exploiter, notamment dans le langage, les mathématiques.

Ce que je disais à Jetero c´est que cette vérité ultime est innaccessible pour la simple raison qu´on ne peut pas savoir à quoi elle ressemble. Comment je peux trouver si je ne sais pas ce que je cherche ? Et tant bien même je tomberais dessu par hasard comment savoir que c´est elle ? On ne sait pas ce qu´est cette vérité alors établir un rapport de distance dessu c´est un non-sens

ce n´est pas un genre de verité qu´on découvre un jour et on se dit "ah tiens, alors c´est comme ca", c´est pour ca que je prefere dire "realité ultime", on peut dire aussi un "état ultime" primaire, mais je compare cet état à l´état observable à travers nos sens, et je rappelle que le titre du topic est "en quoi croyez-vous", et je parle de "réalité ultime" pour dire qu´il existe un "état ultime" de ce qui existe et qui n´est pas une question de croyance. On a acces à cet état ultime mais partiellement à travers nos sens, et tu peux detester ou nier la science autant que tu veux, mais c´est le regard le plus adapté pour atteindre cet état ultime, ne serait-ce que par la volonté d´aller toujours plus loin dans l´infiniment petit ou dans le macroscopique. Cet "état ultime" n´est pas non plus une question de metaphysique, mais de physique.
On peut dire par exemple que le son que l´on croit entendre n´est que des vibrations et que ca ne devient du "bruit" que dans notre cerveau, ainsi on traduit ces objets de cette réalité ultime à notre façon; ou bien on pourrait voir un paysage en y incluant la totalité du spectre magnétique et pas seulement la portion de lumière visible par notre oeil; c´est grace à la science qu´on peut esperer atteindre une vision non-anthropomorphe de l´univers et aussi de nous-memes.
Donc ce n´est pas un non-sens, on sait grace à la science que ce que nos sens percoivent depuis des millenaires n´est pas "tout" de ce qu´il y a à percevoir, et ce "tout" c´est ça pour moi cette réalité ultime, pleine et entière. On aurait pu naitre sans yeux par exemple, et on ne parlerait plus de jour et de nuit, ce concept de jour et de nuit n´existerait plus pour nous, ou naitre sourd et la musique etc.. ne voudrait plus rien dire pour nous; de meme, on aurait pu naitre avec non pas 5 sens, mais 17 sens, et on aurait acces à "plus". Et quand je dis que cette réalité ultime est inaccessible, je veux dire qu´il faudrait tout savoir, partout et à tout moment, sous toutes les formes possibles, pour y avoir acces, et c´est proprement impossible.

Lol, JETERO....
Il y a un truc que je ne comprends pas dans ton raisonnement : tu parle de "réalité" ou "état ultime" , et je suis d´accord avec l´ensemble du discours.
Mais que fait tu de la "réalité intelligible" ?
Car pour moi il y a celle ci et la "réalité physique". Toi, tu ne t´attèle qu´a la "réalité physique" , mais cette réalité, restera a jamais dénuée de sens non ?
Car c´est bien notre capacité d´abstraction qui lui en donne un.
Alors bien sur, cette "réalité physique" peut avoir une influence sur la "réalité intelligible" , mais, a mon sens, restera éternellement incapable d´expliquer la plupart de nos questions existancielles, puisque ces questions, nous les avons amenées en même temps que notre venue au monde ou "réalité physique".

Snoopy_snoopy d) S´ils sont incapables de juger de ça, alors ils sont incapables de juger de leur propre convenance... je doute fort qu´on soit a ce point "inconscient"

Agir sans déterminisme, ok, mais une fois que tu y sera parvenu, que fera tu ?
Tu sera libre, beau, heureux...etc ... mais on revient au point de départ
Alors, en quoi croira-tu ?

Je croirai plus, je vivrai.

Kaiserslautern,
"dénuée de sens", mais c´est exactement ça la croyance, c´est donner un sens à des choses qui n´en ont pas par nature; il faut accepter le fait que les questions existencielles que tu cites n´ont pas de reponses et ne sont pas des questions. J´ai dit plus haut que je comprenais bien qu´on était forcé à un minimum d´abstraction ou d´interpretation. La part de réalité qui nous est intelligible n´est qu´une portion de cette réalité, et elle nous est totalement bornée, elle ne nous dépasse pas, elle n´existe que pour nous, elle est totalement anthorpomorphe, et si on part du postulat que nous ne sommes le centre de rien du tout dans cet univers, notre subjectivité n´est le centre de rien du tout aussi, à part nous-memes. On est condamné à etre limité, à se créer un monde dans le monde réel dans notre cerveau, comme si je decidais de créer un jeu de société avec des regles totalement arbitraires et qui seraient tres legerement touchées par l´exterieur, voire pas du tout.

Ce que je fais de la réalité qui nous est intelligible?
J´y suis borné, comme tout le monde, mais je garde à l´esprit qu´il se passe toujours plus que ce que je peux percevoir, que la plupart des problemes humains sont en réalité une création humaine. Quand j´angoisse ou déprime pour un truc ou l´autre, j´essaye de me voir comme un tas d´atomes qui frétille à la surface de la boule qui est notre planete, perdue dans un vide mysterieux, en general ca me calme. Ca m´aide à garder un esprit ouvert, ouvert dans le sens ou je ne marche pas vers un but particulier, mais comme si je partais d´un but pour aller vers l´infini; pour donner un exemple: un cone qui est posé sur la pointe, qui débute par un point, et ne se termine jamais, en opposition avec un cone qui a la pointe en l´air et qui est posé sur sa base, comme une personne qui a plein d´attentes, de croyances, de superstitions au début et qui voudrait atteindre un but précis, un point precis, le sommet selon ses attentes, croyances, superstitions. En sémantique générale, on parle d´attente ou d´attitude extensionnelle pour l´esprit ouvert et d´attitude intensionnelle pour l´opposé.