Oui j´ai parlé trop vite sofea
Je voulais surtout mettre en lumière l´idée de "conscience" mais puisque du haut de ta culture tu me dis que ce Yggrasill n´avais pas de conscience ...
Enfin ça doit l´exeption qui confirme la règle, en divinités nordiques moi je connais Thor et compagnie et ils m´ont tout l´air, à première vu, d´être des dieux conscients, même assez humains au final. Comment les "nordistes" se sont-ils arrangés pour qu´au panthéon des différents dieux (conscients) il existe cet Yggrasill qui à priori n´a rien avoir avec les autres ?

Zeus était un dieu et Yggdrasil (joueuse de tales of symphonia ? ) une sorte de "résumé" cosmogonique, une sorte de représentation du "réel" (enfin je crois, j´y connais pas grand chose en mythologie, faudrait que j´en lise un peu plus).

Aucun n´était "Dieu". Surtout que Zeus n´est même pas démiurge (ce qui est au moins commun à tout "Dieu conscient" et Zeus était un dieu conscient), a du pouvoir mais n´est pas omnipotent, est savant mais pas omniscient... N´étant pas absolu en quoi que ce soit, il ne peut être appelé Dieu.
Bien entendu on peut y voir un haut degrés de divinité selon l´interprétation des mythes, mais ça ne suffit pas vraiment... ^^

Le mot Dieu vient d´où si ce n´est du mot caractérisant l´essence de ces êtres ?

D´ailleurs pourquoi Dieu devrait-il être démiurge et absolu (au sens où tu l´entends) au fait ?

Car sinon ce ne serait plus Dieu

Roh, tu sais bien que c´est de la pure définition. Ici, ben je parle de ce qu´on retrouve le plus souvent sous le doux sobriquet de Dieu (avec la majuscule) : démiurge, toujours (c´est peut-être la seule différence fondamentale avec le dieu sans majuscule) et absolu en ce qu´il est (omniscient s´il est savant, omnipotent s´il a du pouvoir, omniprésent s´il est interne à sa création (ce qui est tout de même souvent le cas)).

On enlève la majuscule quand le Dieu perd une de ces qualités. Certes c´est un peu absurde quand on y pense : un Dieu sans pouvoir aura une majuscule alors qu´un dieu qui en a mais n´est pas Tout-Puissant n´en aura.
Mais voilà, ça permet de faire des premiers classements dieu/Dieu afin de pouvoir dire que Rê-Atoum-Khêpri est plus proche de "Dieu" que Thot, qui n´aura droit qu´à l´appellation controlée "dieu" (même si d´autres lectures l´intégreront en une même unité)...

D´où vient "Dieu" par rapport à "dieu"... Du fait que ça devient un nom propre, je pense. Le Dieu et un dieux. Le Dieu et des dieux, les dieux. Mais jamais Les Dieux (c´est un abus de langage, j´imagine, d´ailleurs ; mais c´est à vérifier : peut-être qu´on peut désigner un (alors appelé "le") Panthéon par "Les Dieux").
Ainsi on peut parler de dieu plus puissant que les autres pour Zeus (d´une primauté sur les autres dieux, notamment dans le culte), et de Dieu pour, si ce n´est que le démiurgisme, un attribut absolu (au sens où je l´entends).

D´ailleurs, est-ce qu´il y a un démiurge chez les Grecs et les Romains ?

Pourquoi ne serait-ce plus Dieu ?
Quelle raison dit que Dieu est forcément démiurge et absolu ?
Les religions polythéistes ayant toutes affirmé le contraire (si mes souvenirs sont exacts).

Ca dépend ce que tu appelles religion polythéiste. Parceque l´hindouisme reconnait une "Chose Absolue", par exemple. Les Egyptiens avaient le Noun qui est "négativement absolu et potentiellement absolu en positif", auquel s´ajoute un démiurge. Dans le chamanisme il y a l´âme du cosmos, le Grand Esprit, qui est Tout.
Après, s´il faut une raison, ben je n´en ai pas, je ne fais que des suppositions. Je suppose un absolu et le caractère démiurgique comme les atttributs spécifiques de Dieu. Sans quoi ce n´est plus Dieu.

Il faudrait chercher les définitions romaines et grecques de "dieu", et y chercher un lien avec, par exemple, le "Dieu" chrétien.
On pourrait établir, alors et seulement alors, un caractère divin. Et alors chercher une différence entre "dieu" et "Dieu". Dieu portant surement aussi (du fait que c´est un nom propre) l´attribut d´être unique. Ce qui fait qu´on parle d´un dieu démiurgique chez les égyptiens et d´un Dieu démiurgique chez les chrétiens.

Mais je ne sais pas vraiment, bien sûr, je ne fais que supposer. ^^

Après c´est vrai que je suis surement plus polythéiste dans l´âme... Mais ça ne m´empêche pas de concevoir l´hypothèse d´un demiurge qui serait tout, sans par exemple avoir du pouvoir (donc un démiurge qui ne soit pas Tout-Puissant, mais qui contienne tout le réel).

Je suis globalement d´accord avec cocoMOUCHE mais j´aimerais bien savoir ce qui fait des dieux polythéistes humanisés des dieux car au final ils ne leurs ressemblent vraiment pas ?
Est-ce parcequ´ils sont immortels ? Mais alors comment Osiris a t-il pu être tué ?
Est-ce parcequ´ils sont Tout-Puissant dans un domaine ? Par exemple Zeus grand responsable de la foudre, Poséidon responsable de l´Océan, etc... Peut-être qu´au final Dieu ce serait le panthéon entier, la somme des autres divinités mais,là encore il serait bigrement schyzophrène.

Sinon est-on sûr qu´Yggradsil soit vraiment concidéré comme un dieu car j´ai plutôt l´impression que l´on pourrait le renommer "Vérité Universelle".

car au final ils* ne leurs ressemblent vraiment pas

*= dieux monothéistes traditionnels

Non parceque si tu y regardes de plus près, les dieux ne sont pas si "spécialisés" que ça dans les religions polythéistes.
Pour moi, ce qui fait avant tout un dieu, c´est son "plan d´existence".
C´est ce que je voulais introduire avec le truc que j´ai posté sur le bar. J´essayais de voir si ça pouvait coller.

Chez les hindous par exemple, beaucoup disent qu´il est préférable d´être un humain à un dieu. Que cette condition (humaine, car il s´agit d´une différence de condition, d´état, on peut chez les hindous renaître en dieu) est plus propice à la recherche de la sagesse.

Pour moi, ce qui fait avant tout un dieu, c´est son "plan d´existence".

mais à ce moment là on les imaginerais facilement éternels ou immortels, mais par moments ils peuvent être détruits. C´est pas le père de Zeus qui mangeait ses enfants ?

Que cette condition (humaine, car il s´agit d´une différence de condition, d´état, on peut chez les hindous renaître en dieu) est plus propice à la recherche de la sagesse.

C´est un peu des humains en plus forts quoi ?

Sofea : puisque les livres monothéistes ont une origine humaine, il n´est pas étonnant de constater que le religieux fanatique trouve dans son livre une chose et s´en satisfasse, et que le modéré quelques pages plus tard y trouve une autre et s´en satisfasse autant.

_42_ : la métaphore du coiffeur dit simplement en substance : ceux qui vont chez le coiffeur ont des beaux cheveux, sont qui n´y vont pas ont des mauvais cheveux, et le coiffeur existe incontestablement ; ramené au rang d´"Allah et des malheurs du monde" cela signifie bel et bien que les désastres sur Terre sont l´apanage de ceux qui refusent de croire en Allah (ceux qui ne vont pas chez le coiffeur), car ceux qui y croient, donc les musulmans, ont une belle vie (des beaux cheveux). Je ne fais que constater la morale de l´histoire, en quoi est-ce "grave" comme tu dis ? ce n´est pas moi qui évoque cette histoire que je sache.

karlin : je n´ai pas de problème spécifique avec l´Islam, je n´en veux pas plus aux musulmans d´être musulmans qu´aux chrétiens d´être chrétiens ou aux juifs d´être juifs. Par contre j´ai une dent contre ceux qui tirent profit des agenouillés.

Non mais plan d´existence ne signifie pas immortel. C´est le fantasme chrétien, ça : on meurt sur le plan d´existence qu´est le nôtre (l´humain quoi, maintenant, celui où toi et moi sommes) et tout de suite on se retrouve au paradis, on atteint la perfection. Pour beaucoup d´autres religions, la mort n´est pas l´unique passage d´un plan à un autre, ce n´en est qu´un parmi beaucoup d´autres. Ainsi les autres enfants de Chronos (que Zeus, j´entends) renaîtraient comme n´importe quel cafard ou humain renaîtrait. Il n´y a pas que deux plans, dans ces autres religions (chez les chrétiens on a le dualisme bien mis en évidence par Descartes : corps/esprit). ^^

Ensuite non, j´ai bien dit qu´être humain était plus propice à la sagesse qu´être dieu, pour une grande partie de la haute spiritualité védique (yogis du Râjâ-Yoga, notamment). Un dieu sera souvent si satisfait de sa condition et de son immense longévité (car les dieux ne sont pas si immortels que ça, en Inde, quand on lit les textes qu´il faut) qu´il n´aura pas le désir de chercher mieux spirituellement. Tandis qu´un humain, conscient de l´éphémérité de sa vie et de la terrible loi de la souffrance (et donc du désir) peut comprendre que s´il veut s´en défaire, il ne doit pas chercher une meilleure condition (condtition des siddhas (ceux qui ont les "pouvoirs magiques", par exemple, qui semble parfois être un aboutissement) mais de chercher la perfection, forme de vacuité totale, sans égo donc sans désir. Ainsi un humain a plus de chance de sortir du samsara (cycle des morts-renaissances) qu´un dieu.

Cette recherche de vacuité, on la retrouve par exemple chez les sceptiques grecs : isosthénie cause l´époché qui cause l´ataraxie.
Soit : je me rends compte que tout argument peut être contredit, donc je suspend mon jugement et, ne donnant plus d´importance et de solennel à rien, je suis libre et parfaitement heureux (je suis dans l´état du souverain bien).

On doit pouvoir à peu près résumer comme ça. ^^

Non mais plan d´existence ne signifie pas immortel. C´est le fantasme chrétien

Lol j´ai toujours eu l´impression qu´ils étaient immortels. Ca voudrait dire que Zeus pourrait mourir ? Bon d´accord il peut vieillir (jusqu´au stade papi barbu) mais après il se maintient à ce stade et reste éternellement à ce stade (enfin c´est l´image que j´en ai). Par ailleurs il s´est souvent battu contre d´autres dieux et d´après mes souvenirs, à aucun moment je ne l´ai vu en tuer d´autres, à la place il les punissait. On parle de dieux déchus mais pas de dieux mourrus.

Il n´y a pas que deux plans, dans ces autres religions

il y aurait donc les dieux des dieux des dieux ... des humains (peut-être eux-mêmes dieux de quelquechose).

Ensuite non, j´ai bien dit qu´être humain était plus propice à la sagesse qu´être dieu, pour une grande partie de la haute spiritualité védique (yogis du Râjâ-Yoga, notamment). Un dieu sera souvent si satisfait de sa condition et de son immense longévité (car les dieux ne sont pas si immortels que ça, en Inde, quand on lit les textes qu´il faut) qu´il n´aura pas le désir de chercher mieux spirituellement. Tandis qu´un humain, conscient de l´éphémérité de sa vie et de la terrible loi de la souffrance (et donc du désir) peut comprendre que s´il veut s´en défaire, il ne doit pas chercher une meilleure condition (condtition des siddhas (ceux qui ont les "pouvoirs magiques", par exemple, qui semble parfois être un aboutissement) mais de chercher la perfection, forme de vacuité totale, sans égo donc sans désir. Ainsi un humain a plus de chance de sortir du samsara (cycle des morts-renaissances) qu´un dieu.

Ok mais je voulais dire la même chose. Par plus fort je voulais dire d´une essence supérieure, tellement supérieure qu´ils se reposeraient sur leurs acquis et sombreraient dans la facilité.

Ben je m´y connais pas assez en mythologie grecque, mais je pense que les dieux étaient tous mortels ; même si peut-être certains étaient plus durables que d´autres. On trouve dans beaucoup de religions des cycles divins, où tous les dieux ou presque meurent et de nouveaux dieux apparaissent pour un nouveau cycle (voir le mythe du Ragnarök). D´ailleurs il ne s´agit plus de mort mais de changement de plan, il faut bien comprendre ça, aussi. Plus aucune "âme" ne disparait, au pire elles se retrouvent coincées dans le Tartare pour l´éternité.

"il y aurait donc les dieux des dieux des dieux"
Ben... Il me semble qu´on disait de Zeus qu´il était le "Dieu des dieux".
Et les humains pourraient en effet être les dieux d´autres "âmes". Supposons l´hypothèse du "cerveau dans une cuve" (tu dois pouvoir trouver ça mieux expliquer sur internet).
On a un cerveau dans une cuve, et des scientifiques qui le stimulent afin de créer à ce cerveau tout un univers de sensations. L´être se situe alors dans un plan de conscience différent, contrôlé par ces scientifiques.

"Ok mais je voulais dire la même chose. Par plus fort je voulais dire d´une essence supérieure, tellement supérieure qu´ils se reposeraient sur leurs acquis et sombreraient dans la facilité."

Donc nous sommes d´accord. ^^

Les dieux grecs étaient en effet mortels, non par l´âge mais par la guerre.
Aussi Zeus était le dieu des dieux en titre, certes, mais le titre qui lui conviendrait mieux est le roi des dieux, en effet les autres dieux ne le vénéraient pas comme un dieu mais le respectaient comme un chef, avec toutes les manigances que cela entraîne.

Unzen, as-tu oublié que l´homme ne voit que ce qu´il veut voir, le fanatique y verra l´histoire véritable, le modéré des fables inspirées divinement lui offrant une morale à suivre, l´athée modérée des fables provenant de l´imagination humaine, l´athée fanatique un tissu de mensonge.
Qui a tort, qui a raison ici ?
Probablement un des deux ayant une vision modérée, mais lequel ?

C´est vrai qu´il a un statut plus proche d´un chef (qui pourrait donc être renversé) que d´un dieu.
Mais pour ce qui est de l´immortalité, les dieux grecs ne meurent-ils pas s´ils ne s´alimentent pas de Nectar ?

Notons aussi que dans la mythologie romaine les dieux se nourrissent des fumées des offrandes (brûlées). D´un point de vue purement théorique ils pouvaient mourir.