Rûmi... t´as gouté à l´un des meilleur très tôt.

D´habitude on me répond soit Ibn`Arabî soit... rien.^^
Mais il est vrai qu´avant les poètes et les philosophes ca courait les rues dans le monde musulman.
Mais on oublie trop que l´hellénisme musulman ne s´est pas arrêté à Averroès : le "Platon oriental", Sohrawardi, fondateur de l´école de l´illumination en est un exemple mais le plus fastidieux est Molla Sadra Shirazi.
Il est mort quand Spinoza avait sept ans je crois et beaucoup de spécialistes font le rapprochement entre les deux même si, d´un point de vue théologique, la finalité recherchée par les deux n´était pas la même.
Je recommande vivement les traveaux d´Henry Corbin.

Sinon, je vois que ta lecture ne s´arrête pas à un seul horizon : c´est très bien !

• Abd Allah Ibn SÏna, , connu sous le nom latinisé d´Avicenne.*

sw1ng :

Justement! Mulla Sadra a fait de la philosophie d´Avicenne une philosophie "musulmane" -car Avicenne lui-même, et en dépit de sa forte religiosité, avouait que sa pensée niait la résurrection des corps ou encore l´immortalité de l´âme.

Et le fait d´être polymathe était courant chez les musulmans de l´époque, des exemples :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni

Pour le fan de Leibniz, une grande inspiration et aussi pour John Locke :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Nafis

Et un prédécesseur de Léonard De Vinci :

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Jazari

Sinon, pour moi Muhammad Iqbal aussi était polymathe :

- Philosophe (admiré par Bergson pour sa conception du temps)
- Poète persan et ourdou ("Javid Nama" est comparé à la Divine comédie de Dante Aliegheri)
- Avocat (grand juge hanafite !)
- Historien (premier à parler de l´influence musulmane)
- Economiste (il a publié un livre sur l´économie musulmane)
- Théoricien politique (théorie de "la double nation")

Fin, beaucoup plus polymathe que Samuel Taylor Coleridge au moins...
Je pense que ces discussions rentrent plus dans l´esprit du topic car on montre que certains étaient fervents croyants et grands scientifiques.

Très tôt ?

Ensuite j´aime pas Platon, donc j´aimerai sans doute pas plus un Platon oriental.

Quand je disais que Spinoza était pire que Leibniz, je le disais du point de vue de la liberté.
Leibniz conçoit les futurs contingents, et la preuve qu´il y´en a c´est que l´imagination existe, et les romans aussi (c´est sa réponse à spinoza ^^). Pour Leibniz, les futurs n´impliquant pas contradiction sont "possibles" bien que non réalisés. En gros, il y´a une nécessité (le choix du meilleur par dieu), mais elle n´est pas totale.
Pour Spinoza, au contraire, tout est nécessaire (et non pas seulement déterminé), jusqu´à la toute puissance : Dieu. Dieu est nécessaire dans son existence, suivant la preuve ontologique, mais le contenu de cette dernière est exportée à la nature entière de Dieu : sa toute puissance est nécessaire, car s´il en était autrement ce ne serait pas Dieu. Et comme toute la nature, jusqu´à nous, est soit un mode, soit un attribut de Dieu. Alors tout est nécessaire. Autrement dit, il n´y a ni contingence, ni possible : c´est la confusion entre les deux que lui reproche Leibniz.
Donc la seule liberté pour l´homme, et qui se rapproche étrangement de la conception stoïcienne, c´est de se faire cause adéquate.
C´est ça que j´apelle pire que le déterminisme : c´est le "nécessitarisme".
D´autre part, la nécessité s´y fonde sur la nature des choses (de Dieu en fait). Dans le déterminisme, ce sont des relations de causes à effet; mais ces relations ne sont nécessaires qu´ex hypothési, elles n´impliquent pas, en elle même, contradictions. Dans le nécessitarisme, les relations elles même sont déterminées, et ce en fonction de la nature de Dieu.
Je sais que wikipédia n´est pas d´accord avec moi mais ils comettent une erreur en mettant côté à côte Hobbes, Spinoza et Diderot, qui n´ont pas du tout les mêmes conceptions...

Quant à l´historique, plus haut, j´ai dis que c´est Abd al Malik qui avait compilé le Coran. La chose débute en fait sous Uthman, mais des révisions sont faites sous Abd al Malik, pour les raisons énoncées plus haut. J´ai fourché ^^ Sans doute une fascination pour le personnage

En tout cas le "Platon oriental" a été très méchant -lui aussi- avec la logique du disciple de son homonyme occidental : Aristote.

Le très tôt je l´ai sorti instinctivement : parce-que j´ai dû penser que c´est le premier soufi que tu as lu ou encore à cause de ta carte de visite qui m´affiche 9 ans.

"Dans le nécessitarisme, les relations elles même sont déterminées, et ce en fonction de la nature de Dieu."
Ben, surement suis-je dans l´erreur, mais il me semble que pour Leibniz aussi il y a détermination des relations entre les monades/âme. Il n´y aurait que différence dans la cause de Dieu, non dans l´action de Dieu. Nécessaire pour Spinoza, accidentel pour Leibniz.
M´enfin je m´y connais pas assez pour comparer sans supposer. ^^

Les monades sont autre choses que les âmes, et que les substances individuelles. Les monades, ce sont des "atomes métaphysiques", et selon l´auteur, les véritables atomes (puisque les atomes ont une étendue, logiquement on peut les diviser : la monade n´a pas d´étendue, elle est insécable). Sans doute qu´il y´a une relation entre la monade et la substance, mais je ne la connais pas...
De toute façon, deux concepts, avec deux noms différents, établis à 30 ans d´écarts ne peuvent avoir le même contenu. Dans la Monadologie, à aucun moment, si je me rapelle bien, il n´est fait référence à l´homme. La préface de l´édition folio du Discours de Métaphysique et de la Monadologie explique très bien la différence des deux concepts. Mais j´ai pas l´édition sous la main, et je me rapelle plus bien de l´argumentaire...
Non, par contre, c´est sur la substance individuelle, et sur elle seule, que Dieu agit. Et son action se fait au nom du principe du meilleur (ce qui distingue d´emblée le système de celui de Spinoza, où Dieu n´agit que par suite de sa nature).
Leibniz distingue deux sortes de consécutions : un enchainement purement nécessaire, dont le contraire implique contradiction (tel qu´on le voit dans les mathématiques); et un enchainement dont le contraire n´implique pas contradiction (tel qu´on le voit dans l´histoire, et dans le monde). C´est de cette deuxième consécution que dépend le monde.
Certes, c´est Dieu qui agit, et sa propension a bien faire est nécessaire (Leibniz ne le dit pas, mais je pense qu´on peut et il agit selon le principe du meilleur : il choisit le meilleurs des mondes, mais parmi tous les mondes possibles. Ca veut dire que ces mondes auraient pu être, mais qu´ils ont étés renvoyés du fait de leur imperfection. Ca veut dire aussi qu´il n´y a pas nécessité du monde, et de l´enchainement historique. Qu´il y´a déterminisme, mais non nécessitarisme. En d´autres termes, que les lois physiques, que le monde lui même, que l´histoire, auraient pu être autre.
Par contre, l´enchainement des choses est nécessaires : César devait gagner contre Pompée, c´était inscrit dans sa substance individuelle. Nécessairement, il devait vaincre. Mais dans un autre monde, moins parfait, il aurait pu perdre. La nécessité n´est qu´ex hypothesi. Pour le dire comme lui, que César ait une âme et un corps, en tant qu´homme, c´est absolument nécessaire. Mais son "heccéité" (c´est-à-dire son identité, ses faits d´armes, sa carrière politique, son assassinat; bref, tout ce qui est compris dans sa notion) a des contraires qui n´impliquent pas contradiction : il eut pu être poète, ou paysans...
Et Leibniz postule qu´on pourrait démontrer que tout ce qui arrive dans le monde correspond aux substances individuelles (et donc à Dieu en dernier lieu) si l´on pouvait achever la démonstration.

Pour le reprendre autrement (parce que la solution de Leibniz est ambigue) le déterminisme postule la nécessité d´une cause à un effet. Le nécessitarisme postule la nécessité de la relation elle même. Le système entier, dans le nécessitarisme, répond à une nécessité absolue : Dieu lui même, chez Spinoza est absolu. Avec le déterminisme, on avait une solution plus "faible" : on se borne à remarquer la succession de causes et d´effets, en associant l´un à l´autre.
Je l´explique sans doute très mal ^^ Toujours est-il qu´il y´a cette différence : chez Spinoza, la nécessité joue au delà des problèmes de causes et d´effets; chez Leibniz elle est en deça en ce qui concerne la nécessité ex hypothési.
Chez Spinoza, Dieu est nécessaire, et son "action" (en fait il n´agit pas à proprement dit, sa puissance se déploie) est nécessaire par sa nature : il ne peut pas faire autrement. Le contenu de ses "actions" (le monde par exemple), est lui aussi nécessaire. Parce que s´il avait été autre, la nature de Dieu eut été différente : or c´est impossible. Le contingent n´existe pas, le possible non plus; tous deux sont des effets de notre ignorance de la vraie nature de Dieu. Autrement dit : le monde tel qu´il est n´aurait pas pu être autrement, et celà à cause de la nature de Dieu, elle même purement nécessaire.
Chez Leibniz, et c´est paradoxal : malgré toutes les qualités, dont celle de faire le bien, inscrites dans sa nature Dieu est dit libre.

Bref, la différence se siture dans la structure de la causalité, et dans la conception de Dieu (l´un définissant l´autre, d´ailleurs). Et celà a de grandes incidences quant à la liberté.
Du point de vue de la science, celui qui nous intéresse, il n´y a pas de grande différence.
Les deux penseurs véhiculent en effet une conception ou la nature est le déploiement des qualités divines. Ou tout est déterminé d´avance : dans la notion pour Leibniz, dans l´essence des choses, liée à Dieu, pour Spinoza. La différence, peut-être, c´est que chez Leibniz, le temps sert à quelque chose : la causalité ex hypothési s´y déploie. Chez Spinoza, il ne sert à rien, la chronologie laisse place à la logique...

Je m´évertue à rendre la pensée de Leibniz, dont j´ai du recopier pas mal de fois des articles du Discours il y´a 2 ans de ça mais on peut le dire très simplement.
Le déterminisme consiste à dire que tout ce qui arrive a une cause, qui le détermine nécessairement.
Le nécessitarisme consiste à dire que tout ce qui arrive, n´aurait pas pu ne pas être ou être autrement.
On voit bien qu´on joue là à deux niveaux différents.
Du point de vue de la science, ces deux métaphysiques sont super intéressantes, puisqu´elles contribuent à rendre la nature immuable, donc en droit conaissable dans sa totalité (même si les faits posent problème...).
Cela nie la puissance créatrice du temps, pour n´en faire que le vecteur de la résolution de syllogismes divins.

Et on peut même généraliser : la Raison elle même, pour l´intelligibilité de la nature, doit nier le temps. C´est ce qui m´a souvent frappé en histoire : on utilise la chronologie pour montrer une succession logique. Au fond, en faisant ça, on nie le temps : on fait des syllogismes. Si x, alors y avec. La catégorie du temps, en tant que tel, nous échappe, alors que c´est la principale qualité de l´histoire tout de même.

Leibniz parle de l´âme (donc plus ou moins médiatement de l´humain) en tant que monade aperceptive, dans la Monadologie, si je me souviens bien. Mais ça ne change rien au déterminisme. ^^
Merci pour cette petite explication m´éclairant aussi bien sur Spinoza que sur Leibniz. ^^

Merci pour les renseignements approfondis concernant Ibn Sïna, asalamalekoum.

<<Toutefois, les religions, certaines en particulier, n´ont jamais été aussi forte en terme de fidèle et de convertis.>>

Tu parles bien sûr de l´Islam, qui est une religion un peu plus agressive et dirigiste que les autres (je constate, voir les hadiths) et qui convient aux faibles d´esprit à présent que de nos jours la société se féminise (perte des valeurs patriarcales par le libéralisme) et qu´être musulman c´est la classe. Notamment en France où on est généralement pro-Pelstinien.
On imagine mal un enfant de musulman (homme ou femme) se déclarer athée ou chrétien, par contre on imagine très bien l´inverse.

Toi tu es soi juif soit sioniste Le pire c´est que moi, en disant ça, je vais apparaître comme "antisémithe" comme on aime à dire aujourd´hui, alors que toi, avec tes propos islamophobes, tu ne choques personnes et c´est même normal de cracher sur cette religion aujourd´hui en France.

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