J´admets espérer avoir tord, je conçois pouvoir passer pour un fou, mais je n´arrive pas à me prouver que j´ai tord (ni que j´ai raison, mais cela ne prouve pas que j´ai tord).

En fait, Arentir, je me sert de Locke pour modifier Leibniz et faire de la science-fiction. ^^

Parcequ´on pourrait alors aussi tout à fait imaginer une conscience plus douée que celle présentée ci-avant (qui ne peut être que d´un corps et incapable de se rendre compte qu´elle n´est pas ce corps, qui, lui, est déterminé), capable d´être consciente de plusieurs corps et âmes en même temps (c´est l´exemple de tous les "éveillés" des divers religions déistes et chamaniques).

Je sais pas si c´est moi qui suis borné, mais je n´arrive pas à lire ta théorie sans me dire "c´est du Leibniz ca !"

Je remarque quelque différence mais je ne vois pas ou tu t´en détaches (si Dieu ne marche pas c´est que ton analyse est non leibnizienne) donc si tu pouvais apporter quelques eclaircissements.

Si je peux me permettre quelques supputations, car par "pur hasard" (arg) j´ai peut être saisi ta pensée mais au vue de la confusion dans laquelle tu me laisses(ie : tu me troubles... euh la ca n´a plus tout à fait le même sens) j´en doute, a ton bon loisir de les affirmer ou infirmer :

Tu fais apparement une dichotomie nette entre le corps et l´esprit. Ainsi le corps agit selon des règles, qui détermine ses actions, et la conscience n´est que spectatrice. Il pourrait d´ailleurs y avoir plusieurs conscience dans un même corp, si c est ca alors y a bien une nette différence avec Leibniz, mais la nature de la différence reste à déterminer.

Mais alors, quel est le rôle que joue ce "super peuple" dans l´histoire parce que Dieu, super peuple ou George Clooney, je ne vois pas la subtilité que tu met en jeu !

Et pis d´abord eh ben Niels Bohrs s´est fait buter après

"Tu fais apparement une dichotomie nette entre le corps et l´esprit. Ainsi le corps agit selon des règles, qui détermine ses actions, et la conscience n´est que spectatrice. Il pourrait d´ailleurs y avoir plusieurs conscience dans un même corp, si c est ca alors y a bien une nette différence avec Leibniz, mais la nature de la différence reste à déterminer."

Premièrement, je ne considère pas que l´esprit et la conscience sont la même chose. La conscience perçoit l´esprit, elle en a bah... Conscience. ^^
L´esprit c´est le cerveau ou l´âme si le corps/cerveau est relié à une machine d´un quelconque super-peuple ou panthéon de divinités.
C´est là que je diffère de Leibniz et que j´adopte le moi lockien : la conscience que j´ai d´un corps ou d´un esprit n´est pas la conscience que j´ai de moi. Je ne suis pas ni ce corps, ni cette chose pensante (ainsi je diffère aussi de Descartes, ici). Je suis la conscience, ce qui contemple tout ce que perçoit le corps, l´esprit, l´âme de qui ou quoi que ce soit auquel je suis attaché. Ces corps, esprits, âmes sont déterminés. Dans ma croyance d´être eux, je pense percevoir choix de mon étant ; alors que je ne perçois que les choix des créateurs de ces corps, esprits, âmes. Ma conscience n´est liée à ces choses que par la perception qu´elle a d´eux. Les vivant (ces perceptions), elle pense être la source de ce qui perçoit, alors qu´elle n´en ai que la conscience. Je crois tenir en main une souris d´ordinateur, alors que j´ai conscience d´un être (une création déterminée) la tenant. Je crois alors naïvement que c´est moi ce corps tenant une souris et que j´ai choisis de la tenir maintenant.

Maintenant mon super-peuple (ou mes super-peuples, c´est tout aussi probable), et bien ce n´est qu´une échelle de conscience et de capacité à créer (nous n´en n´avons peut-être aucune (capacité à créer) et peut-être en aurons-nous une un jour, tel que cela aura été déterminé).
Un peuple A détermine un peuple B (il le crée) qui crée et détermine un peuple C...
L´inconnue est la création du peuple A, d´où la supposition du démiurge, seule donnée qui pourrait être aléatoire.
Ce que suppose ce peuple, c´est que nous sommes ses créations médiates, que notre univers n´est qu´une création médiate de Dieu, régie par un peuple déterminé certes. Mais cela suppose aussi que nos bornes ne sont pas connaissables ici par nous, consciences, en ces corps que nous croyons nôtres.
Mais bien que, étant consciences, notre capacité de voyager et de connaître est bien plus large que ce que nous croyons en restant dans de tels corps et esprtis.

On peut supposer bien d´autres choses : par exemple que le démiurge a crée un super-peuple non-totalement-déterminé, mais régi immédiatement par les ordres de ce démiurge.
Ce peuple pourrait alors nous créer avec une certaine dose de fantaisie et faire de nous de nos personnages de réels dessin-animés auquel on ajoute, lors de la diffusion, des consciences.
Peut-être même que nos conscience vont servir à leur raconter notre univers, pour qu´ils puissent y venir en tant que spectateur, comme si on rentrait dans la peau d´un personnage de dessin animé pour s´amuser. Ils pourraient ainsi vouloir créer un univers où ils peuvent venir s´amuser à observer à travers d´autres étants perceptifs un univers qu´ils ont crée.

Bon, bien entendu tout cela n´est que de la fantaisie, mais ça reste inquiétant. Pourquoi inquiétant ? Parcequ´on ne sait plus ce que l´on maîtrise et qu´on a mal à la tête sans savoir si c´est la lecture de ce que j´ai moi-même écrit qui me fait mal à la tête ou si un super-individu avait programmé cocoMOUCHE pour avoir mal à la tête à se moment précis afin de se poser cette question. D´ailleurs... Je finirai plus tard, là j´ai la tête qui chauffe un peu.

PS : il n´y a donc pas dichotomie, parceque le corps/esprit/âme (même groupe) n´ont tout simplement rien à voir avec la conscience. Ce serait comme dire qu´il y a dichotomie lorsque j´affirme : "je ne suis pas ce caillou et ce caillou n´est pas moi". Ce n´est pas le même ordre de "réalité", enfin je connais pas vraiment de mot pour ça, peut-être "plan". ^^

J´avoue ne pas me sentir assez fin d´esprit pour participer activement a votre débat , bien qu´il m´intéresse fortement! ^^

"cocoMOUCHE Posté le 04 janvier 2008 à 21:27:47 J´admets espérer avoir tord, je conçois pouvoir passer pour un fou, mais je n´arrive pas à me prouver que j´ai tord (ni que j´ai raison, mais cela ne prouve pas que j´ai tord)."

Tu connais le " rasoir d´ Occlam" ? Il faut toujours choisir la théorie la plus "simple", celle qui demande le moins l´intervention de données...
Ceci permet de dire que les théories un peu "farfelues" (j´dis pas du tout ça pour la tienne! ) ou inutilement complexes ne sont peut etre pas fausses, mais par leur complexité superflue on peut se rabattre sur les théories plus simples

Ma théorie n´a rien de compliqué. J´exprime une probabilité très simple mais, n´étant pas admise comme telle (probable) par la plupart des gens pour ne pas dire tous (moi compris), je l´explique, l´argumente par plusieurs bords, lui donne des exemples. Mais le fond est très simple. ^^

cocoMouche : t´as déja lu du Werber ?

Je n´crois pas. Pourquoi ?

Tu devrais lire sa trilogie sur " Les Dieux " ^^

Beaucoup de tes propos me semblaient d´inspiration "werberienne"

(Tes "super peuples" qui créent des mondes dans lesquels un autre peuple créé un troisième univers.. et ainsi de suite! ^^)

le hasard n'existe pas point, c'est la réponse apporté par tout philosophe. Ne te méprends pas sur ce qu'à écrit les autres.
Si c'est un devoir de philo c'est déja non le hasard n'existe pas.
:chercher: d'autres topics ont déjà traiter la question avec de vrais arguments philosophiques

Si vous pouviez me retrouver la théorie de Bohr (qui avait été validée) sur le hasard (qui suppose peut-être un certain nombre de dimensions inconnues en action ?).

monsieur au dessus T'as pas dû faire beaucoup de philosophie, toi (resté bloqué sur Leibniz et Spinoza ? aussi géniaux soient-il).

"Le Hasard est il une explcation ?"
......Australie, non c'est pas une explication....a moins que, attend je vai chercher les dés...

bah justement mes meilleurs notes proches du 18 ont été sur le hasard