L´homme qui sait tout arrête d´agir. Il agit dans le non-agir. Il devient tout, devient contemplation de sa plénitude. Il devient lui-même ce déterminisme. Il sait ce qui est et est ce qui est. Ce n´est plus un humain, c´est Dieu.

(Version occidentalisée de Lao, Lie, Tchouang -Tseu. )

"En admettant un aléatoire quelconque la machine en question ne peut pas exister."

Seulement en admettant un aléatoire??

Et on peut très bien penser, aussi, qu´une telle machine n´est pas déterminée à exister et à être, a fortiori, connue et "lue".

Car alors la prédiction devient Monsieur X devrait se gratter la tête 15 secondes à telle heure mais Monsieur Y l´en empêche et lui permet de se gratter la tête à l´heure..."

Ben non puisqu´il aura aussi été prévu que ce monsieur Y viendrait déranger monsieur X de se gratter la tête

Cependant en te lisant j´ai pensé à un truc auquel je n´avais pas pensé :
Imaginons qu´il existe un supercalculateur parfait qui pourrait prévoir au millionième de seconde près notre destin. Si l´homme venait à prendre conscience de son destin, en consultant le supercalculateur par exemple, par esprit de rebellion (peut-être qu´il s´agit de l´esprit de contradiction dont tu parlais)pourrait-il agir de façon à modifier son destin. Si par exemple il a conscience du fait qu´il se gratterait la tête dans les 5 secondes, pourrait-il faire exprès, même si ça le démange, de ne pas se gratter la tête ?

Il suffit qu´il soit déterminé pour ne pas se rebeller, pour ne pas trouver ce supercalculateur. Il suffit que ce supercalculateur soit déterminé pour ne pas exister.

Vos théories comprennent une très grande part de déterminisme, pas un déterminisme total. Le déterminisme total détermine ce qui existe et ce qui n´existe pas.

Le vrai problème, si tel déterminisme il y a, c´est "Qui détermine ? Pourquoi ?" (pas pourquoi ainsi, mais pourquoi il détermine).

Là encore, je ne peux que conseiller la lecture ou l´écoute de la Monadologie de Leibniz, qui explique sans doute bien mieux que moi tout ça, même si il diffère un peu de moi sur plusieurs points.

On peut imaginer des tas de raison pouvant contrer le déterminisme total à partir de la prédiction.

coco, le problème c´est que cette machine est constructible dans le cas de déterminisme total. Dans un système déterministe on peut calculer à l´avance toutes les interactions passées et futures de tous les éléments avec les autres. C´est un principe physique.
Quelle raison pourrait empêcher le supercalculateur global d´exister ?

Sofea, c´est comme si tu me dis : "tout corps suffisament masseux et proche de la Terre, sera attiré vers sa surface s´il n´est soumis à aucune autre force que celle exercée par la Terre",
et que je te réponds : "bah non, suffit que je fabrique un objet magique qui restera immobile quelques soient les forces qui s´exercent sur lui".

Or je ne peux pas parce que les lois de la physique me l´en empêchent.

Toi tu fais pareil.

Pour prouver que le déterminisme n´existe pas, tu te sers d´une super machine, alors que d´après le déterminisme, une telle machine ne peut pas fonctionner.

Tu dois te servir d´un paradoxe COMPATIBLE avec l´idée de déterminisme pour prouver qu´il n´existe pas.

Je sens que tu vas me sortir un exemple foireux

Le fait qu´il ne soit pas déterminé à exister.

Suppose une animation, un dessin animé. Tu es le personnage. Tu fais des choses, mais c´est le créateur qui décide tout ce qui est et n´est pas. Si il décide qu´une telle machine, non pas ne peut exister mais n´existe(ra/-ait) pas, cette machine n´existe pas et n´existera jamais et n´aura jamais existé.

Dis-toi que tu es une conscience dans la peau de Franklin la Tortue, tu crois faire tout ce que tu fais, mais en fait tu as juste conscience de ce que le personnage dont tu as la conscience est déterminé à faire.
Tu es dans la peau de Sophie, dans son corps et dans son âme, mais tu n´es ni son corps ni son âme, aucune de ses actions ne t´appartient, pas plus que les mots que j´écris ; tu as juste conscience de Sophie.

Ce qui te fait croire que tu as le choix, c´est que tu n´as pas conscience de ne pas être ce que tu crois être. Tu crois être humain, âme, tu n´es que conscience. Sophie peut vivre sans toi, sans conscience d´être et agir.

Pourquoi Bob L´Eponge ne crée pas une machine pour connaître la suite de son aventure ? Parcequ´il est déterminé pour ne pas le faire, et même si le personnage semble avoir conscience d´être Bob l´Eponge (bien sûr on n´est pas dupe, mais c´est parcequ´on est spectateur ; on ne l´est pas de notre propre déterminisme, puisqu´on est "in"), en réalité tout ce qu´il fait est déterminé par son créateur.
Si tu étais "in" Lisa Simpson, tu serais incapable de te rendre compte du déterministe Matt Groening, et tu penserais être Lisa Simpson, pas juste en avoir la conscience.

"et que je te réponds : "bah non, suffit que je fabrique un objet magique qui restera immobile quelques soient les forces qui s´exercent sur lui". "

Moi je te réponds que si quand même, le référentiel de base étant la Terre, si dans l´absolu ton objet ne bouge pas, c´est la Terre qui bougera vers lui. ^^
Bon d´accord là je triche vraiment.
Non la raison pour laquelle ce paradoxe est compatible est l´existence d´un principe physique disant que :
Dans un système déterministe on peut calculer à l´avance toutes les interactions passées et futures de tous les éléments avec les autres.

"Si il décide qu´une telle machine, non pas ne peut exister mais n´existe(ra/-ait) pas, cette machine n´existe pas et n´existera jamais et n´aura jamais existé."

Source aléatoire : le dessinateur.
Merci d´avoir participé. ^^
Bon indice : l´existence d´un quelconque Dieu conscient pouvant interagir avec notre monde est un aléatoire donc empêche l´existence de la machine.

Il suffit qu´il soit déterminé pour ne pas se rebeller, pour ne pas trouver ce supercalculateur. Il suffit que ce supercalculateur soit déterminé pour ne pas exister.

En effet il pourrait toujours y avoir un gugus qui en amont avait tout prévu comme le fait qu´untel allait construire un superordinateur.

Seulement si ce gugus qui a tout prévu et qui connait tout de notre destiné, se manifeste directement de façon qu´on prenne tous conscience de notre futur, peut-être agirions nous de façon à ce qu´il ait tort dans ses prédictions. Si par exemple le cours naturel des chose faisait que Monsieur X nventerait un tel ordinateur et que "Dieu" se manifeste directement en lui disant de ne rien fabirquer du tout, il courcircuiterait ainsi l´évolution naturelle de l´Univers qu´il aurait engendré.

Je ne nie pas l´aléatoire. Je propose la possible négation de l´aléatoire de l´âme et de la conscience. Et donc de toute l´Histoire humaine, terrestre, universelle que nous connaissons.

Je dis que nous sommes peut-être un dessin-animé pour un peuple supérieur, peut-être lui même déterminé (y compris pour nous avoir créer ainsi), par un peuple supérieur (en puissance créatrice). Je ne nie même pas la possibilité que nous soyons conçus pour un jour créer un dessin-animés où les personnages seront conscient sans être conscient de notre déterminisme.

Il est en effet possible qu´il y ait un "super-peuple" non-déterminé qui gère tout ça.

Mais je suis dans la science-fiction et le sait bien, mais n´y trouve pas de négation convaincante.

A partir du moment où il y a un aléatoire, qui peut être détenu par un Dieu/peuple supérieur, le libre arbitre humain et/ou je ne sais quoi d´autre le super calculateur ne peut plus exister car le monde n´est plus déterministe dans l´absolu, car dépendant du résultat de l´aléatoire en question.

"Moi je te réponds que si quand même, le référentiel de base étant la Terre, si dans l´absolu ton objet ne bouge pas, c´est la Terre qui bougera vers lui. ^^"

Tin, je le savais... tu ne peux vraiment pas t´en empêcher...

La prochaine fois je penserai à faire en sorte d´être extrêmement précis, même si on ne comprend plus rien, ok?

"Dans un système déterministe on peut calculer à l´avance toutes les interactions passées et futures de tous les éléments avec les autres."

Oui, mais vu qu´il est impossible de connaître parfaitement les actions d´êtres-vivants (à moins de connaître leur cerveau avec une précision infinie), ta machine ne fonctionne pas.

De plus comme t´avais dit elle buggerait puisqu´elle sait que le gars qui l´utilisera changera le futur quel qu´il soit.

Par contre tu peux à la limite créer une machine pseudo-déterministe qui ne prendrait pas en compte l´action de contradiction que réalisera monsieur X.

Mais monsieur X aura de toute façon été dans l´absolu prédéterminé à agir comme il le fait.

"Oui, mais vu qu´il est impossible de connaître parfaitement les actions d´êtres-vivants (à moins de connaître leur cerveau avec une précision infinie), ta machine ne fonctionne pas. "

La vie n´est pas apparue au début de l´univers, avec le déterminisme absolu les données du temps t=0 suffisent pour déterminer n´importe quel instant dans l´univers avec une précision absolue.
Sauf si les êtres vivant ont un espace de liberté auquel cas il s´agit d´un aléatoire qui implique qu´on ne peut pas créer le super calculateur absolu. ^^

Il est en effet possible qu´il y ait un "super-peuple" non-déterminé qui gère tout ça.

Dans ce cas là le déterminisme de notre univers dépenderait des lubies de ce "super-peuple non déterminé". Au final notre univers ainsi que les lois qui le régissent n´auraient plus de sens.

Remplace "super peuple" par "Dieu" et tu as la théorie leibnizienne que défend Ardemment Coco

Le débat est pas très très clair et pour cause on a d´un côté un modèle métaphysique (Leibniz) et de l´autre un raisonnement quantique.

Entre metaphysique et mecanique quantique on a la physique, déjà que le lien entre métaphysique et physique et pas clair, et qu´on a pas encore unifié la physique classique et le quantique

Tout d´abord j´espère ma théorie fausse, je la trouve simplement cohérente et probable.
Ensuite, on ne peut pas remplacer Dieu par super-peuple. Dieu est une donnée que je ne saurais placer. Parcequ´on ne peut pas appeler un humain capable d´enfermer dans un personnage crée par lui "Dieu", on ne peut pas appeler ce super-peuple "Dieu".
Maintenant ce qui a fait le premier peuple, le plus puissant, celui qui crée avec le plus de puissance, c´est peut-être la notion de Dieu. Mais ne sachant pas comment définir Dieu, j´appellerai ça un démiurge.
Et c´est peut-être lui le seul à êt e aléatoire dans sa création, car rien ne présuppose sa création par lui-même. Maintenant, si la chaine des créations est déterminée comme des êtres de dessin-animés auquels on attache une conscience "pour s´amuser et aller plus loin que la simple machine" (on pose une conscience qui ressens ce que fait le personnage déterminé, conscience qui ne peut que contempler, pas agir sur le personnage, mais si c´est ce qu´elle pense faire), alors les sous-univers dont le nôtre fait, selon cette théorie, sans doute partie, sont entièrement déterminé et c´est notre conscience qui dit pouvoir y changer quoi que ce soit et en être libre ; mais cela n´est que fabulations d´ignorants pensant être ce qu´ils ne sont pas et faire ce qu´ils ne font que ressentir.

Ainsi, cocoMOUCHE a écrit cela, mais la conscience que je suis et qui se rend compte écrire cela n´est pas cocoMOUCHE, elle n´est qu´un spectateur attitré de cocoMOUCHE.
On peut alors tout à fait penser qu´un même corps ou qu´une même âme (par exemple celle de cocoMOUCHE, ou de n´importe qui d´autre) est habitée par de multiples conscience qui ne se connaissent pas et pensent chacunes faire agir et être cocoMOUCHE.
Nous sommes en fait peut-être des milliers derrière chaque corps et chaque âme, des milliers à se croire posséder le même corps (et chaque conscience pense être seule dans ce corps), à observer agir et être un corps et son âme (ou une âme et son corps, ou juste un corps et un cerveau, peu importe ceci).

Ainsi, Sofea qui me lit, vous êtes peut-être des milliards de consciences à me lire à travers le corps de Sofea, le personnage de Sofea habité de milliards de spectateurs internes de Sofea pensant chacun être Sofea, décider Sofea, vivre Sofea.