Oui si on se base sur ce dont tu es persuadé et qui n´est pas dit.

Si on se base sur ce qu´il dit, et ce qu´on sait de sa vie, heeu bah il est certains que non.^^

Ceci dit, je ne me souviens plus exactement où mais nietzsche fait bien l´apologie des rêveries, mais sans jamais leur donner l´importance, et les transcender comme tu le fais.
MAis simplement comme plaisir, comme repos.

Ah si je me souviens que c´est dans la naissance de la tragédie, c´est apollinien selon lui le rêve; je relirais ça et je te le dirais.

Mais même si´l y a cet amour du rêve. Non, ce n´est pas du tout la vision que tu en as et les effets que tu lui accordes.

ENplus c´est au tout début de la naissance de la tragédie, je le retrouverai.

Mais c´est très important, mais lui n´y voit que des rêveries, donc non, faut arrêter de vouloir deviner nietzsche quand il développe ses sujets!

En fait, ça, je l´ai ressenti dans Ainsi Parla Zarathoustra et dans Ecce Homo. L´apologie de la physiologie contre la misère qu´est la philosophie, et le génie Zarathoustra, que je ne ressens que comme un non-humain fait homme (un Achille à la philosophie, dirons-nous [hors de toute l´ironie folklorique zoroastre qu´induit le personnage j´entends bien]).

Comme s´il voulait être son dieu, pas Dieu, mais juste son dieu, maître de sa destinée et de son étant.

D´autant qu´il y a quelque chose de merveilleusement extatique dans l´idée de la puissance Dionysiaque. Je ne parle en fait pas vraiment de rêve, pas d´illusions. Mais bien de science de soi, de maîtrise de sa vraie science. Et Dionysos fait de la science un jeu (au sens tragique, grec).

Nietzsche ne supportait pas la petitesse de son époque, il voulait retrouver l´Illiade et l´Odyssée, il voulait être si puissament (et non puissant, hein) qu´il a voulait un devenir en toute volonté.
Je pense sincérement que Nietzsche était un philosophe de l´extase (pas au sens religieux) vital.
J´ai pas trop de temps, mais rajoutons juste qu´on le ressens bien dans sa vision de l´évolution en deux temps : souffrance/guérison ; sauter dans un abîme/en ressortir pour sauter dans un plus grand.

Attention, néanmoins, à ne pas penser que je dis que Nietzsche était un mystique ou je ne sais quoi de la sorte !
Nietzsche était athée, mais un athée qui pensait le potentiel d´existence bien plus largement que celui que vous lui attribué.

QUand on parle de nietzsche, il faut vraiment être plus claire, il y a trop de profusion pour se permettre d´être confu, il faut être rigoureux pour comprendre nieztsche.
Peut être pas pour être nietzschéen, mais ce sont deux choses différentes.

Là tune me sembles pas l´être.

Si tu as firefox, j´ai une méthode^^

J´essaye de ne pas le réduire à une lecture philosophique (tu me demanderas ce que je fais sur ce forum, alors, et je te l´accorderai c´est imbécile). On peut faire de même avec Montaigne, par exemple (que Nietzsche définie comme capricieux et fantaisiste dans Ecce Homo si ma mémoire n´est pas trop mauvaise).
Ca permet de mieux vivre Nietzsche ou Montaigne, non d´en tirer des concepts philosophiques.

On sent bien d´ailleurs, surtout en fin de vie, que Nietzsche ne supportait plus que mal et méprisait les universitaires et par extension les philosophes (qui "mortifient la vie"), philosophe le plus souvent incarné par Socrate (Kant quand on lit sur Nietzsche et non par Nietzsche).
Bref, ne pas faire la lecture qu´il voulait qu´on ne fasse pas de ce qu´il a écrit (je ne prétends pas le faire, simplement chercher cette bonne lecture ; ne pas me borner à une bête et fausse lecture studieuse).

Non mais là tu confonds.

Bien sûr que la perosnnalité d´un philsophe pour nietzsche est important, car il est de ceux qui considère qu´un surhomme, notamment socrate, qu´il admirait là encore tu l´as mal lu, tout ocmme il admire jésus.
Il n´a pas les mêmes valeurs, mais il les admire car ce sont les créateurs de nouvelles valeurs.

Là c´est un contre sens pas possible de dire qu´il méprise socrate, c´est pas socrate qu´il méprise c´est la philosophie qui suit, c´est platon, qui suit socrate, c´est toute la philosophie occidentale selon lui qui mortifient la vie, car elle reste accroché à des valeurs qu´elle ne crée pas, mais qu´elle repique, qu´elle subit et transcendent.

Pareil Jesus est ausis un surhomme selon nietzsche et pourtant, il hait le christiannisme.

Et alors pourquoi il parle du caractère de montaigne, parce que jeustement un vrai philosophe, parce que justement il est donc de ces philosophes qui savent que la philosophie c´est d´abord l´oeuvre d´un homme.
Exemple, l´épicurisme d´épicure, pourquoi est il si modéré, pourquoi manque t il de certaines activités, qu´on retrouvera chez les épicuriens romains, parce ce qu´épicure crée des valeurs en fonction de lui, c´est parce qu´épicure avait une très mauvaise santé, non pouvait pas se permettre trop d´activité.
Lucrèce qui lui n´a pas ses problèmes de santé, a plus de vigueur augmente le champs des plaisirs nécéssaires.

C´est pour ça qu´il va parfois associé un caractère, une personnalité une vie, il ne veut pas transcender les philsophes mais les replacer dans leur contexte.

Mais ce n´est pas du tout ce que tu fais, tu donnes des visions qui ne sont pas celle de Nietzsche.
Que toi nietzsche tu les ai, peut être que chez toi ce n´est pas contradictoire, mais on ne peut pas pour autant, faire dire à nietzsche ce qui n´est pas de lui, heureusement ou malheureusement peu importe, mais on ne peut pas, l´oeuvre de nietzsche est très complexe et malheureusement pour certains elle aborde beaucoup de sujets, donc empeche si on connait l´oeuvre dans sa globalité, de faire trop de contre sens.

Après il n´aime pas les valeurs née de la faiblesse

Mais quelles seraient ces valeurs nées de la faiblesse ? Ne se poserait-il pas lui même en juge pour se permettre de dire ce qui est bien et ce qui ne l´est pas (enfin surtout ce qui ne l´est pas en l´occurence)?

Ne parle pas de bien ou de mal aec nietzsche, il relativise les valeurs.

Pourquoi ce sont des valeurs nées de la faiblesse, parce que ce sont des valeurs que les hoimmes ne sont pas appropriés réellement qu´ils n´ont pas choisis.

Ils ne juge pas ce quie st bien ou mal.
IL voient jsute que certains hommes sont indépendant, certains hommes acceptent leur destins, et crée leur propre valeur.
ET d´autre suivent, il ne parle pas de bien ou de mal.

Mais il méprise en effet les gens passifs, car pour lui le principe de la vie, qu´il développe dans toute sa philosophie c´est le mouvement, et un être vivant est forcément en mouvement, et subir, c´est ne pas faire partie pleinement de la nature, c´est exister moins.

Après si les gens veulent être faibles. Si les gens ne veulent pas choisir, Nietzsche n´est pas du tout un moraliste.

Même s´il dit "tuez les faibles" il veut dire tuer la faiblesse.
MAis quand il le dit, il faut pas encore voir le prosélitisme qu´aurai tnietzsche, non c´est un conseil à ceux qui l´écoute.

Que des gens choisissent la faiblesse, ou pas, ils s´en contrefous, il tente juste par l´écrit de faire prendre conscience aux gens de leur états.
Quelqun qui agit par faiblesse, c´est pas si relatif, il est peu pertinent de vouloir relativiser à tout bas.
Si quelqun ne fait pas tel acte, parce qu´ile st feignant, qu´il en a pas le courage, ca n´a rien à voir avec le fait qu´il ne le fasse pas parce qu´il s´en fout.
Et cet acte en soi n´est pas fort ou faible, c´est la motivation qui pousserait à agir qui peut l´être.

Nan... On ne peut pas dire que Nietzsche place Jésus à côté de Socrate. Jésus contient la souffrance, pas Socrate. Le conquérant (à tout état : Léonard de Vinci, Napoléon Bonaparte, Alexandre...) est un surhomme, mais la valeur du Christ est dans sa souffrance avant tout. Nietzsche partage la souffrance avec Jésus et Dionysos (les deux aspects de la souffrance je crois ?) . "Je serai peut-être le Bouddha de l´Europe." dit-il, là encore je ne suis plus sûr, dans Ecce Homo. Là on retombe directement sur ce que je disais plus haut, ou alors je m´exprime vraiment mal. Le bien est dans la guérison de la souffrance, et pas l´abstraite.
Bouddha est celui qui surpasse tous les abîmes, tous les gouffres de souffrance, il est le plus grand conquérant des eaux inconnues.

Et le fait qu´il soit ennemi de Socrate n´en dit pas moins qu´il le considère. Il faut mépriser l´ennemi, même s´il est notre principe mobile. De même pour Wagner, qui bien que finalement reglorifié, devra être fait ennemi pour vraiment être aimé.

Enfin je vais arrêter de divaguer sur Nietzsche, vous avez sans doute raison, je prendrai quelques cours de maître lombric dans une salle pleine de vers de terre et tout m´apparaîtra plus clair -j´espère.

Mais il méprise en effet les gens passifs, car pour lui le principe de la vie, qu´il développe dans toute sa philosophie c´est le mouvement

Et si la paresse était une des ces valeurs que l´on a construites, l´un de ces arts de vivre que l´on a arrachés aux prix de notre fureur et de notre sang à ce monde hyperdynamique où tout bouge dans tout les sens et où le travail est roi, serait-on un semi-nietzschéen ?

Désolé, mais dans ses correspondances, nietzsche parle de jesus et socrate comme tout le deux surhommes points barres.^^

Wagner c´est différent, il admire en effet le génie artistique de wagner, mais dénigre les oeuvres qui naissent de ce génie, en effet trop idéologique et pas assez vivant.

mais socrate c´est différent, nietzsche connait socrate, et pas que par les préjugés platonieciens,.
Socrate c´est avant tout quelqun qui vit, quie discute, pas du tout un professeur passif comme platon, il y a la douleur de la persécution de socrate qui l´accepte aussi,q uand il voit la cigue.
mais je crois que de toute facon tu accordes trop de place ici à la souffrance.

Mais peu importe, socrate ce n´est pas que le socrate de platon.
Socrate était avant tout d´être un philosophe de la théorie comme platon, une philosophe de dialogue de relation comme lat raditiojn de quasiement tout les philosophes greque de l´époque pourtant dans le fond opposé comme les cyniques, et les cyréaniques en générales.
Et nietzsche connait aussi socrate, par ce que l´on sait de lui non pas de platon, mais aussi de xenophon, et si xenophon ce qu´il nous laisse de socrate c´est assez vague poru ce qui est de sa pensée, c´est lui qui nous apprend ce qu´il semblerait le plus réel de la vie de socrate et de son caractère.
Et cela mais en évidence, en tout cas la vision déformée et par certains aspect contradictoire du socrate que nous présente platon.
Même si malgré tout, pour les idées de socrate, heu, on a à peu près que platon comme sources, mais comme tout bon connaisseur de socrate, comme nietzsche quoi, philologue avant tout, amateur des diverses sources de la littérature, le socrate de platon est toujours à relativiser, pour le rendre compatible avec le perosnnage qu´était vraisemblablement socrate, et non la fiction platonicienne.

MAis ce la n´emepche que ces valeurs sont à l´oposé de celles de socrate, mais aussi très éloignée de celle de jésus.

Neo Si la paresse est une valeur que tu t´es crée, que tu t´es approprié que tu la veux.
Non une imposé par tes faiblessse, oui alors le fait est même de repartir de zero, de l´innocence pour se créer ses propres valeurs est nietzschéen.

Être nietzschéen, comme ce dernier le dit lui même, ce n´es tpas du tout, avoir les même valeur que nietzsche, on peut même être à l´opposé, c´est une facon d´acquérir ses valeurs.

D´ailleurs toutes personnes admirant simplement nietzsche et reprenant les valeurs de l´oeuvre de nietzsche, n´est pas nietzschéen. Même s´il comprends parfaitement nietzsche.

D´ailleurs beaucoup excuse leur méconnaissance, leur incompréhension de l´oeuvre nietzschéeene, par ce principe, que lui même a dicté de ne pas le suivre.
Mais ca n´a rien à voir, comprendre NIetzsches, et être Nietzschéens sont deux choses totalement différentes, on peut avoir, les deux, ou n´en avoir qu´un.
Même si c´"est quand même plus facile d´être nietzschéen, en ayant compris nietzsche.

Cependant, comme toujours j´ai revérifié dans mes bouquins de nietzsches. Et si dans le recuil de ces correspondances, ilm y a bien mention de socrate une fois comms urhomme.

Hum après diverse relecture, il en parle aussi comme un simple lion, (sachant que le surhomme est l´enfant l´étape après le lion).
ET j´ai relu toute une partie et il y a un vrai mépris de socrate.

DOnc jsute la partie sur socrate, j´admet qu´il ya malgré l´admiration du fait que socrate n´est pas de ceux qui reprennent des valeurs, mais bien de l´étape supérieur.
Nietzsche remet en cause la création de ces valeurs, et s´il y a valeur, il resterait avant tout pour noietzsche un nihiliste.

DOnc je me suis un peu avancée.

Cependant, sur socrate je suis pas du tout d´accord avec nietzsche....
Mais j´admet m´être laisser emballer, il est pas à mette sur le même point que Jesus.

OUi il m´arrive aussi de faire des erreurs.

Je ne me prétends pas nietzschéen, hein... Mais en effet, ce que je ressens le plus chez Nietzsche (sans doute à cause de Zweig) c´est la souffrance (durant sa vie tout aussi bien : migraines de trois jours abominables, maniaco-depressivité à cyclothymie d´une ampleur hallucinante, douleur de l´Allemagne...). Mais si ça me vient surtout de Zweig, ça m´est confirmé au moins en partie dans Ecce Homo.

Et il faut bien reconnaître qu´on ne m´a que parlé de Xenophon, je n´en n´ai jamais rien lu. On m´a juste dit qu´il parlait d´un Socrate beaucoup moins incisif, plus vivant, plus doux. Je t´accorde tout à fait mon inconnaissance à ce sujet.

en fait voilà il parle surtout de la vie de socrate, sa facon de vivre, qui se rapproche énormément des ophistiqiue,et jsutemetn nietzsche parlera de socrate comme le pire des ophistique, mais c´est vrai qu´ila vait beaucoup en commun. De par sa facon de dsicuter, d´aller à l´encntre des gens, quoique c´était plutôt les ens qui venaient à lui, puisqu´i était pas adapte des voyages.

Mais les sophistiques sont pas du tout les gens méprisables qu´on imagine, heureusement depuis quelques temps nos philosphes et professeurs d ephilosophie commence à remettre les pendules à l´heure, et nous font revoir demanière plus objectif les sophistes, et autre pré-socratiues, qui n´étaientd´iallurs pas tous réellement "pré"-socratique.
Mais bon, la tradition de platon et compagnie les a mis en disgrave et il aura fallu rpès de deux milles ans pour qu´on revoit les sophistes autre penseurs greque comme source d´nerichissement,e t d´une véritable pensée.

Bon sinon aimant beaucoup zweig en règle généarl, je me taperai son bouquin sur nietzsche, pour voir ce que ca donne.

C´est pas long du tout, comme livre.

Ensuiteuh... Par "ophistiques" tu entends entends sophistes ? Gorgias et compagnie ?
Si c´est cela, oui, je suis assez proche d´eux. Un doute final qui permet d´envisager le plus de possibilités.
M´enfin il y avait aussi des stoïciens pré-socratiques, même si je ne suis pas sûr. Par exemple, comment classer Héraclite ?
Oui, il y a même des héllénistes qui passent un peu partout dans les facs, et les profs sur Platon sont plus nuancés sur le sujet de la sophistique.

Mais pas tant que ça, en fait... Juste dans l´enseignement général.

Montaigne était proche des sophistes. Nietzsche disait : "de tous les philosophes il n´y eut de bons que quelques sceptiques" (on peut y caser la plupart des sophistes, hein), un truc comme ça. Le taoïsme se situe entre le stoïcisme et le scepticisme grec. Les persistances des anciens cultes chamaniques sont toujours tout à fait stoïciennes.
De même, beaucoup de scientifiques, depuis plus longtemps que les philosophes modernes, sont sceptiques dans leur conception de la métaphysique, n´affirment rien.

Et que dire de la politique depuis plusieurs décennies qui est une politique presque uniquement sophistique. Les érivains de discours et encore plus les juristes (avocats de tous les partis) font exactement le même usage de la sophisistique qu´à l´époque de Platon. On paye quelqu´un pour convaincre la foule, quitte à pouvoir clamer le contraire le lendemain.
La sophistique est intégrée depuis longtemps, elle était juste rejetée de la patrie philosophique. ^^

Un petit copier coller de wiki sur les sophistes, j´ia pris la partie qui était intéressante, et pas fausse:
"Au contraire du sophos ou du philosophos qui tendent à transformer leurs disciples en sophoi et philosophoi à leur tour, les sophistes ne veulent pas former des sophistai, mais, concrètement, des gens aptes à réfléchir, à prendre des décisions, à argumenter et à gouverner. Ils détournèrent leur attention des sciences et de la philosophie pour la porter sur des études plus pratiques, principalement la rhétorique, la politique et la loi, des habilités dont avaient besoin les jeunes Grecs afin d’assurer leur succès. Une partie de leur idéal éducationnel survit encore dans la notion moderne de « sophistication ». Ils encourageaient aussi une certaine connaissance des arts et métiers. Ils suscitent un grand engouement, mais aussi des réactions de la part de ceux qui estiment qu´ils sont des révolutionnaires. On ne possède presque rien de leurs œuvres, sans doute parce que leur enseignement était payant : ils n´avaient pas intérêt à l´offrir librement au public.

Les grands sophistes les plus célèbres furent Protagoras, expert en droit, Gorgias, un maître de la rhétorique, Prodicos, l´un des premiers à étudier le langage et la grammaire, et Hippias d´Élis, une véritable encyclopédie vivante qui prétendait tout savoir."

En fait, la politique de nos jours n´est pas du tout sophistique, les politiciens, comme les masses n´ont plus du tout le sens de l´argumentation, les liens logiques sont peu claires, il ne savent pas restreindre leur raisonnement à certains aspect, à certaines dimensions.
ILs n´ont vraiment rien de sophistique, ils se contentent de provoquer de dire ce que les gens veulent entendre.

Les sophistes, les philsoophes sophistes grqeues, pour les plus grand, aprè-s y a toujours de scharlatans, basaient en effet leur philosophie sur sens de l´argumentation de la réthorique claire, car c´était pour eux dans la discussion, dans la confrontation toujours qu´on découvrait la réalité.
Ce qu´ils transmettaient avant tout était en effet uen méthode, une moyen de réfléchir, plus qu´une pensée.
Aprèst u parles de gorgias, c´en était un, mais si tu parles de gorgias de la mnière dont on elc onnait le plus d´parès platon c´est ridicule.

Platon est un menteur invétéré, il écrit des faux dialogues des fictions, alors oui gorgias est méprisable, n´est pas très intelligent, n´es tpas ung rand philosophe quand on lit platon, mais il le caricature, il ne saisit rien de sa philosophie. SE contente d´ne prends quelques traits d´incendier ses traits.

C´est comme si j´écrivaisn un dialogue entre moi et nietzsche, et que je prévoiyais des répliques qui seraient nietzschéeenes, mais que je les prévoierai de tels manière à forcméent le démonter, et à les placer dans les discusssion de manière à rendre ridicule nietzsche, ou ses propos.
C´est de la fiction pure.

Platon est un anti sophiste et malheureusemetn la tradition philosophique garder la vision de gorgias, pas celle de gorgias, maisla vision que donne un ennemi.

AUjourd´hui personne ne prendrait au sérieux, la vision d´un homme, qui est donné par son pire ennemi
on a un certain sens du relativisme, et ons ait que pour savoir la vérité sur quelqun, le top c´est pas d´écouter son pire ennemi.
Surtout quand on a affaire à un homme comme platon, qui est d´une mauvaise foi absolue.
Deux exemple: PLaton fait un court, et affirme L´homme est un bipède sans plume.
Diogène passe par là et pour lui montrer le ridicule d´une telle affirmation, il y a vraiment trop de différence entre un homme et n´importe quel bipède sans plus. Et lemanque de pertinence d´une telle affrimation lui balance un poulet déplumé et lui ddit, "Voici ton homme". Et au lieu de réfléchir à la critique sous entendue faire par diogène platon se contente de répliquerêtmeent "l´homme est un bipède sans plumes, et aux ongles plats".
Bre fil passe à coté de la critiqieu de diogène le cynique.

Deuxième exemple, Platon n´aimamit pas la philosophie de démocrite, alors il proposa à pythagore de former le projet de bruler toutes les oeuvres écrites de démocrites, pour que jamais on ne le lise. Pythagore avait un peu de bon sens, et non par soucis de liberté d´edxpéession, par humilité, par relativisme, mais par contre, dit à platon que valait mieux pas, c´était rop difficle soin oeuvre était trop répandue la tache serait trop ardue...

Bref ces deux anecdotes nous montre bien queplaton n´est pas un homme à qui on peut faire confiance pour parler en toute bonne foie de ses ennemies et encore moins pour les mettres en scène dans leur réalité, dans ses bouquins.

J´trouve ça bien sommaire et hâteux d´essayer de profiler une personnalité avec juste un gif, mais bon.

Intuitivement ça tourne dans le sens des aiguilles, en me concentrant j´peux la faire changer de sens tous les tours voire même tous les demi-tour. Faut regarder le bas de la jambe et "se dire", "se faire croire" qu´elle change de sens.