Voila une continuité de certaines des idées que j´ai pu developper ici, je me base cette fois en grande partie sur l´annalyse Freudienne. En fait, j´ai lu un peu de Marcuse et j´ai trouvé certaines explication sur Freud qui m´ont permis de donner du sens à pas mal de choses.

De par Eros et Thanatos :

Nous commencerons par opposer deux grands principes, un espèce de postulat de départ si vous voulez, il est assez classique et consiste à opposer la raison aux instincts. Les fondements de la nature humaine, on va pas débattre la dessu, c´est le point de départ de Nietzsche, de Freud etc... ( J´aime pas les arguments d´autorité mais la... )

I Première subdivision :

- Les instincts sont caractérisés par la circulation d´une énergie libre, cette énergie consiste à ce qui est de par essence propre à l´espèce humaine : l´instinct de survie, les affectes, les pulsions sexuelles etc...

- La raison consiste elle en la répression de l´énergie libre, on parlera d´une espèce d´énergie liée. On à affaire si vous voulez à la répression de certains de nos instincts dans un but utilitariste ( le rôle de la morale, la religion etc... ).

On oppose un peu l´homme sauvage à la civilisation. Rien d´original...

II Seconde subdivision :

L´énergie libre est elle aussi à diviser en deux partie :

- Le domaine de Thanatos ( la mort ) ou le principe d´inertie. Il consiste en la décharge pure et simple de nos pulsions instinctives... La finalité étant le Nirvana, la pureté ultime de la pensée. Alors pourquoi le royaume de Thanatos ? L´inertie comme finalité, le Nirvana, se paye aux prix de la décharge totale de nos pulsions, or d´après Freud, l´homme est de par essence caractérisé par une part de pulsions morbide et violente. Elles s´expriment souvent au travers de la sexualité, c´est par exemple la volonté de domination qui s´exprime à travers plusieurs perversions ( domination, sodomie, deep-throat etc... ). Les pulsions de morts, entre ténébreuse de Thanatos.

- Le domaine d´Eros ( la vie ), ou le principe de constance. Ils consiste en une éspèce d´homéostasie pulsionnelle. La raison surplombant les instincts, on a ici, non pas une décharge mais une répression pulsionnelle dans le but d´une cohésion sociale plus globale. ( Les lois, le contrat social sont la théorisation du moyen d´expression de ce principe ). Ainsi les pulsions peuvent être ajournée ou refoulée dans la limite de l´homéostasie nécessaire à l´homme ( le refoulement excessifs expliquent les névroses, les dépression etc... ). Le caractére homéostatique du principe est rendu possible par la sublimation de nos pulsions instinctives, c´est ce que j´aime à appeler : transcendence. L´expression de nos pulsions sexuelles primaires de façon sublimer, la sublimation ultime étant l´art. Voila d´ou vient, je pense, cette espèce de pureté artistique suprême que je préssentais. Elle consiste non pas en la compréhension du réel comme je le pensais, mais en une purification instinctive qui permet non pas de comprendre mais de voir le monde tel qu´il est. Tendre vers le Nirvana par la sublimation, voila le vrai pouvoir d´Eros, voila pourquoi l´art est un mensonge disant le vrai.

( Le sublimation étant le passage de l´énergie libre à l´énergie liée... L´oeuvre de la raison, la recherche de vérité... Trouver la vérité consiste en un retour trés bref vers l´énergie libre... totalement libre, comme métaphore, j´aime bien la sincérité d´un amant après l´amour.)

Parvenir aux Nirvana par la pensée, ( la méditation chez les Boudhiste ), ou l´expression artistique, c´est voir le réel pour une fois tel qu´il est et non pas tel qu´on le modèle. Reste à savoir si nos yeux bruleront...

Bon j´aime bien ce modèle parce qu´une fois compris, il permet une annalyse assez fine de pas mal de choses. C´est ce que fait Marcuse par exemple avec une analyse de la société de consomation en se basant sur le model Freudien que j´ai un peu arrangé à ma façon ici ...

La pornographie, (pour parler d´un sujet qui vous concerne ) consiste donc en une déssublimation répressive... C´est à dire que paradoxalement c´est très abstrait, en fait, ça consiste au passage d´une énergie liée par la raison en une énergie libre, pulsionnelle... L´exact inverse de la sexualité faite avec amour qui consiste à la décharge d´une énergie libre accompagné d´une sublimation " artistique " du au sentiment amoureux, c´est l´art d´aimer ( Livre Hindouiste je crois ). La pornographie est dite répressive parce qu´elle consiste avant tout en une focalisation génitale alors qu´à la base tout le corps est érogène. Le porno en gros c´est le détournement d´une sublimation qui par définition est abstraite vers l´expression primaire et répressive de pulsions basiques.
Ainsi je vous laisse réflechir sur les procédés utilisés par la publicité dans le cadre de la société de consomation... ( La focalisation non pas sur la pulsion sexuelle mais sur un objet particulier de la pulsion : la femme, de la déssublimation toujours répressive basée sur le mélange de norme religieuse morale issues du principe de réalité ( la civilisation ) et de la volonté de jouer sur nos instincts primaires.

Eros n´est pas mort, pire... il est empoisonné.

Bon c´est assez complexe tout ça, donc si vous avez un avis, des réactions, des corrections à apporter

Pour ma part M. Freud est un imposteur !

Les instincts sont caractérisés par la circulation d´une énergie libre, cette énergie consiste à ce qui est de par essence propre à l´espèce humaine : l´instinct de survie, les affectes, les pulsions sexuelles etc...

l´instinct de survie est-il propre à l´humain et surtout la survie est-elle réelment un instinct ? Le terme instinct ne revêtirait-il pas une connotation trop déterministe pour cadrer avec l´idée d´une énergie circulant librement ? La sexualité est-elle une pulsion ?

La raison consiste elle en la répression de l´énergie libre, on parlera d´une espèce d´énergie liée.

La raison est selon moi quelque chose d´assez intuitif et naturel et souvent peut mener à une interprétation biaisée de la réalité. Par exemple il est plus raisonnable d´affirmer que la Terre est plate que d´en affirmer le contraire.

Elles s´expriment souvent au travers de la sexualité,

La sexualité étant souvent entourrée de nombreux tabous, n´était-ce pas anodin de lui associer comme par hasard des pulsions mortifères ? De lui accorder une place prépondérante dans la psychée humaine ? ^^

Ainsi les pulsions peuvent être ajournée ou refoulée dans la limite de l´homéostasie nécessaire à l´homme ( le refoulement excessifs expliquent les névroses, les dépression etc... ). Le caractére homéostatique du principe est rendu possible par la sublimation de nos pulsions instinctives, c´est ce que j´aime à appeler : transcendence.

Les pulsions sont-elles sincèrent ou découlent-elles d´une sorte de mimétisme social ? La névrose et la dépression ne resulteraient-elles pas au contraire de la négation de l´intention de l´être par un ensemble de valeurs qui privilégient le résultat ?

Ne parlons pluis d´instict mais de pulsions, qui sont quatre par nature:pulsion exploratoire, pulsion alimentaire, pulsion sexuelle et pulsion agréssive.

Ces pulsions ont pour origine des noyaux hypothalamiques, scindés en deux pour chaque pulsion; noyaux inhibiteurs et noyaux activateurs.
Cela veut dire que lorsque qu´on stimule par exemple le noyau activateur sexuel, l´animal va cherche a copuler avec n´importe quoi ou qui.

Ces pulsion sont brutes, elle sera modulées par les sytémes neurophysiologiques, systémes hormonaux et cortex cérébral.

Rien de bien philosophique cependant lorsque qu´on parle de tathanos, ca le devient.

Faut d´abord définir la mort, et en général notre rapport a la mort est d´abord l´extinction de notre personnalité.
Or celle ci comprend trois composants:les pulsions, l´intelligence et la mémoire.
Entre l´Eros et Thanatos, il y a donc l´intelligence que nous définirons comme la façon de traiter les informations.
Alors quand Notre Personnne meurt, est ce notre intelligence, notre mémoire les deux a la fois ou intelligence/pulsion/mémoire?

J´ai bien aimé Eros et Civilisation. L´analyse de la civilisation par Freud est intéressante, et ça permet de redorer un peu sa vision du bonhomme, généralement cible facile des amateurs de philosophie (et j´ai pas été en reste niveau flèches tirées). Mais Marcuse est avant tout un post-moderne avec ces thèses là (plus qu´un freudien, marxiste ou ce que vous voulez).
Au niveau des deux notions titres, perso je les comprends que de manière hautement symboliques, donc je préfère m´appuyer sur les notions de principe de plaisir, principe de réalité, principe de rendement, répression etc, qui sont plus concrètes.

La thèse psychologiste de Freud (la construction de la civilisation est parallèle à la construction de l´individu) est une toile de fond fructueuse pour la réflexion. Elle permet de donner une image des tensions qui tourmentent nos sociétés (et l´individu, car l´individu est social) mais également de garder un large spectre d´analyse, une vision historique salvatrice. Parce que finalement ce que se demande l´homme devant le Leviathan civilisationnel c´est "à quoi ça sert?" et "où va-t-on?" (Kant revisited inside).

Freud et Marcuse donnent une réponse à cela: nous avons bâti l´ordre social car l´homme ne pouvait vivre dans un cocon de plaisir satisfaits qui est l´objet de notre volonté profonde (principe de plaisir, Nirvâna). Il a fallu réprimer cet instinct premier parce que l´homme avait faim (notion de la pénurie qui s´oppose à celle d´abondance) et que à cause de ça il devait travailler (le travail est un labeur, un report du plaisir, il est par essence pénible) pour survivre. Ce qui fait que l´instinct de survie n´est pas un instinct, c´est une obligation qui survient sur l´homme primitif, et donc déjà une répression.
Ce schéma de base, une fois développé, donne naissance à notre société: autorité (+hiérarchie, +institutions), science (technologie) et esprit scientifique/rationnel (on s´éloigne du sensuel), ordre moral (+éthique), sublimation level 1 (on crée des ersatz de satisfaction à nos désirs) etc. Quelle erreur ce serait de penser que tout cela est négatif. Marcuse ne fait pas ici l´apologie du bon sauvage ni ne fustige la modernité. Non, il explique la construction de la civilisation. Et il dit que tout cela demande des efforts et du temps, temps qu´on ne peut utiliser pour le plaisir (et le sexe), raison pour laquelle il est réprimé.

Son idée est que, une fois le progrès arrivé à un certain degré, la raison initiale pour laquelle on avait réprimé le plaisir (la pénurie) se minimise. Nous ne vivons plus dans une société qui craint que son assiette soit vide le lendemain. Au contraire, la société industrielle/de consommation qui est la notre, tend vers l´abondance, la réduction du travail par la machine etc. L´idée de Marcuse, que Freud n´avait pas envisagé, est que répression et civilisation ne vont de pair qu´historiquement. On peut imaginer un point où la satisfaction des plaisirs, de la libido, sera meilleure. C´est ce qu´on peut appeler l´utopie psychologique (sauf que c´est pas une utopie, c´est un avènement). D´ou l´idée de tracer la domination et la répression partout ou elle est encore (vive et violente d´autant plus qu´elle devient inutile). Marcuse pense que c´est possible en changeant les principes des institutions (non plus le rendement), en revalorisant le sensuel, l´appetitif, l´artistique etc. Je peux pas entrer dans trop de détails.

Voilà pour un résumé express de ce bouquin. J´éspère que ça aidera les gens à voir de quoi on parle. Le débat est ailleurs qu´un simple conflit médiéval ennuyeux sur ratio-passio.

Pour le porno, y´a des livres entiers de Foucault et surtout Baudrillard, que j´ai pas lu mais a priori je préfère leur vision que celle de Marcuse (que je connais pas bien non plus, arf). Le porno, en gros, c´est la matérialisation forcée de quelque chose qui n´est pas matériel à la base. C´est la culture du media. Mais également la culture de la sexualité (comme donnée première, que ce soit de l´identité etc, comme finalité en soi), de la production. Finalement on se retrouve avec du sexe partout mais nul part, sans référence à la réalité. Et on ressort le fameux concept (mais avouons qu´il est géniallissime) d´hyper-réalité. Hyper réalité qui finalement s´applique également à ce sur quoi se base la répression (devenue inutile) décrite par Marcuse.

vla, j´éspère avec ce long post permettre le commencement d´un débat.

Wouah! C´est super intéressant.
Faut que tu nous cites les noms des bouquins qu´on puisse les lire, et pouvoir enfin commencer à réfléchir sur ses sujets!
Vraiment super intéressant. Chapeau.

Je ne crois pas vraiment en des forces brutes (pulsions, instincts etc ) qui émaneraient de nos tripes et que nous refoulerions par la raison. Je pense qu´au contraire qu´en des temps ordinaires nos capaciés cognitives supérieures prennent naturellement le pas sur le reste et qu´il ne se manifeste qu´en des situations de crises, qu´à des moments où notre raison ne suffit plus. La pulsion n´est plus la cause du refoulement ou de la frustration, elle en est la conséquence.

Je pense pareil, dieu me l´a dit.
Et pour ceux qui ne croiraient pas en dieu, c´est mon papa qui me l´a dit.

Décidément, y a trois "concepts" que les philosophes ont du mal a accepter:l´Inconscient, le Symbolisme Religieux et la neurophysiologie.
Eros, c´est la perpétuation de l´espéce, Thanatos est la fin de l´individu.C´est l´Alfa et l´Oméga.
Dans la Tantra, l´Individu va vaincre Thanatos par l´Eros, il perd alors sa spécificité individuelle en rejoigant l´Autre, c´est a dire ce qu´il a rejeter pour former son identité sexuelle. Par cette vitoire´"Les Noce Alchymiques de Rosenkreutz, il atteind l´immortalité.

Ouais pour l´inconscient, ouais pour le symbolisme religieux, mais alors les philosophes qui ont du mal à accepter la neurophysiologie, c´est le truc le plus gonflé que j´aie entendu depuis des lustres. C´est juste l´immense majorité. Et y´a 15 ans encore, se déclarer dualiste relevait de la blague totale. Heureusement que le matérialisme a tendance à se calmer un peu ces temps ci. Mais alors t´imagine pas le nombre de philosophes contaminés par l´esprit scientifique et tous ceux qui sont carrément dans la transdisciplinarité.

En lisant marabounta, on dirait toujorus que y a aucune raison, que c´est absurde de refuser le concept d´Inconscient.

Eros, c´est la perpétuation de l´espéce, Thanatos est la fin de l´individu.C´est l´Alfa et l´Oméga.

Autant appeler ça la vie et la mort ça parle plus et ça fait moins présomptueux.

Dans la Tantra, l´Individu va vaincre Thanatos par l´Eros, il perd alors sa spécificité individuelle en rejoigant l´Autre, c´est a dire ce qu´il a rejeter pour former son identité sexuelle. Par cette vitoire´"Les Noce Alchymiques de Rosenkreutz, il atteind l´immortalité.

Même dans le royaume des bisounours cela ne se passe pas comme ça ...

sangokuhan Posté le 27 décembre 2007 à 11:42:21 En lisant marabounta, on dirait toujorus que y a aucune raison, que c´est absurde de refuser le concept d´Inconscient.

Non c´est pas absurde de refuser l´inconsient, c´est logique parce que le Moi refoule dans l´inconscient ce qu´il ne peut accepter.

neobarkode : hop recherche Google sur le Tantra.

..va voir de temple de Borobudour...

• marabounta profil

* Posté le 27 décembre 2007 à 13:10:34 avertir modérateur
* sangokuhan Posté le 27 décembre 2007 à 11:42:21 En lisant marabounta, on dirait toujorus que y a aucune raison, que c´est absurde de refuser le concept d´Inconscient.

Non c´est pas absurde de refuser l´inconsient, c´est logique parce que le Moi refoule dans l´inconscient ce qu´il ne peut accepter.

Yeah, avec ça t´arrive à prouver Dieu à tous les athées, c´est-y-pas génial. Refouler la logique c´est pratique hein.
"Je le refuse donc il est refoulé, donc il existe", c´est énorme.

Qu´est ce que vient faire Dieu dans cete histoire?

Ha tu a peut être raison..

Ba oui le Moi se forme en rejetant ce qui n´est pas de sa nature, or la premiére différentiation de la psyché est sexuelle. Le Moi sexué male refoule dans l´inconscient tout de qui est féminin:anima/animus
Allez Everlasting go lecture CG JUNG!

Personnellement je crois bien qu´on a un inconscient, mais je ne pense pas que Freud a raison pour autant : sa théorie relève plus de la croyance que de la science, comme l´a dit Everlasting.

C´est la bible jung, va la lire, et après tu suauras (pas comprendras, sauras, que puisqu´il l´affirme bêtement l´inconscient existe) mais si toi tu ne le croit pas, c´est parce que justement ta conscience de l´inconscient (heu ) est refoulé.

Quel beau conte.
Jesus n´a qu´à aller se rhabiller, (il était trop modeste d´ailleurs par rapport às es sucesseur lui se mouillait pas il laisse ses héritier le faire) Freud, et Jung sont descendus sur terre.^^

L´existence de l´inconscient est démontrée chaque jour et chaque nuit.
Ha certes ca dérangent vos conceptions philosophiques car l´inconscient utilise d´autres types d´intelligence que la raison ou la logique..

Ha vous saviez pas qu´une blonde a forte poitrine sans m^me son BEPC peut rouler dans la farine les plus philosophes d´entre vous?

En effet l´existence de l´inconscient est constatable, mais ça n´explique pas pour autant ce que c´est... Et la théorie freudienne du refoulement appartient à cet inconnu que l´on peut remettre en question : je n´ai pas spécialement l´impression d´etre refoulé (d´ailleurs je pense que de nos jours il n´y a plus grand chose à refouler : qui est obligé de se voiler la face dès qu´on parle d´inceste etc?). Mais le problème de cette théorie, c´est qu´elle est improuvable et irréfutable à la fois...

Marabunta, serais-tu le vieux BugenHagen?