" Ce n´est meme pas de l´objectivité à proprement parler, puisque c´est impossible pour une conscience, mais plutot un usage efficace de l´opinion droite définie par Aristote. "

" Mais l´intérêt de cette opinion droite est qu´elle tend toujours vers une parfaite objectivité. "

Tellement objective qu´elle en devient métaphysique...

" Pour moi, l´art transfigure la réalité justement dans le but de la rendre "artistique" et c´est cette modification que je rejette. Ce n´est pas pour moi la réalité, meme d´après la subjectivité de l´artiste, car celle-ci doit etre reconnaissable par tous "

Elle est potentiellement reconnaissable par tous, il suffit d´ouvrir les yeux...

" Mais je trouve toujours cette sensation suffisamment pure pour ne pas nécessiter de catharsis. Car je ne pense pas ressentir d´émotion face à ce qui n´est pas beau et pur "

La, je vois un réel désacord : Pas besoin de catharsis !? C´est quoi la catharsis pour toi ?? ? Un colis sur demande ? Je vois pas du tout ce que tu veux dire...
Ce qui est beau et pure, ça s´appelle l´ésthétique, l´ésthétique peut venir de n´importe quelle émotion.
Baudelaire : " Le beau est toujours bizarre. "

"(contrairement à certains écrivains, je ne pense pas qu´il faille rechercher la déchéance en tant qu´expérience pour percevoir ce qu´est la vie...) "
Le nihilisme est la lame du lion...

Bon, j´ai pas du tout développé mes réponses, d´une part parce que je suis crevé et d´autre part parce que je pense sincérement que les objections que tu formules sont surmontées par les précédents arguments, c´est ce que je pense et je dis pas avoir raison, je me contente d´être sincère.

Une dernière chose, nous seront tous d´accord pour dire que la subjectivité à l´état pure, sans aucun lien quelqu´il soit avec l´objectivité est un non-sens.
Si oui, alors il serait peut être temps d´admettre que la réciproque est toute aussi valabe.

Lorsque tu dis que ce qu´on appelle des arbres sont des arbres, tu n´es même pas objectif. L´"arbre" est un concept, ce n´est pas une réalité. Pour moi l´objectivité ça n´existe pas

Elle est potentiellement reconnaissable par tous, il suffit d´ouvrir les yeux... ==> bon je vais reprendre l´exemple de l´art moderne alors^^ Franchement ça m´étonnerait que tu arrives toujours à reconnaitre ce que l´artiste a voulu représenter (et dire que l´art est sensé etre un moyen de communication ). Pour Picasso (je le prends comme exemple car il est entre les deux), il ne représente pas parfaitement la réalité (cubisme) sous prétexte d´art. Bon évidemment je ne suis pas spécialiste mais selon moi ça ne sert à rien... Et enfin il y a les peintres qui font une copie conforme de la réalité, et ceux là on voit où ils veulent en venir

La, je vois un réel désacord : Pas besoin de catharsis !? C´est quoi la catharsis pour toi ?? ? Un colis sur demande ? Je vois pas du tout ce que tu veux dire... ==> je me rend compte que je ne m´étais pas expliqué sur certains points : en fait pour moi la passion se divise en deux. La passion que tu perçoit à travers l´art et qui est toujours positive (celle que tu n´as pas besoin de purger) et celle qui se trouve en toi, et qui peut etre négative. La catharsis n´est donc nécessaire que pour ceux qui possèdent cette passion négative. Il y a aussi d´autres émotions que tu ressent au contact de l´art et qui ne déclenchent pas de passion mais d´autres sentiments forts, tel le dégout. Ca fait donc émotion (art)divisée en passion (+) et autres sentiments forts (-), mais aussi passion latrente (pas art). Evidemment ce n´est qu´une théorie donc le coté organisé est un peu superflus, mais pour l´instant c´est comme ça que je vois les choses.

Ce qui est beau et pure, ça s´appelle l´ésthétique, l´ésthétique peut venir de n´importe quelle émotion. ==> là c´est contradictoire, car une émotion peut etre du dégout, mais ce n´est alors pas esthétique puisque pas beau et pur... Ce que je recherche est donc une esthétique porteuse d´émotion (pour moi bien sur car c´est subjectif).

Pour l´objectivité, je réponds à tous les deux en meme temps : comme je l´ai dit, je suis bien conscient que l´objectivité supreme n´existe pas. Il s´agit pour moi d´un prétexte à une recherche d´élévation, c´est à dire tenter de se "séparer" de la culture et de ses préjugés afin d´atteindre une opinion "vraie" car plus "objective". Mais justement le problème est que l´on tombe facilement dans l´orgueil du lion en pensant comme ça : plus objectif/vrai que qui?==> compétition...
Mais je pense faire une synthèse de ce que je pense de la vie ce week-end, histoire d´aborder un sujet un peu plus large

Bon alors voilà, j´ai envie de raconter ma vie, donc je vais le faire^^ (en plus ça permet de compléter ce que j´ai déjà dit, et peut-être d´ouvrir sur d´autres sujets)
Alors déjà, ma base (comme Descartes avec son cogito) est que la vie n´a pas de sens, pas de but (notion uniquement humaine). Ca m´a beaucoup perturbé quand j´ai découvert ça parce que ça remet en cause quasiment tout... A partir de là, d´après moi on a deux choix : la déprime (car la vie devient un peu inutile) ou profiter de la vie. Comme cette dernière n´a pas de sens, il n´existe pas de vie mauvaise ou bonne dans l´absolu. Exit donc le modèle de la vie bien réussie opposée aux geeks fumeurs de shit. Mais pour moi, penser amène à penser, et donc à la philosophie. Cette recherche de la sagesse est provoquée par un besoin de certitude (face à une vie qui a perdu son sens : je ne me vois plus en mouton bien normal), qui peut être en partie résolu par cette objectivité/rationalité que je recherche. Mais comme je l´ai déjà dit, l´objectivité absolue est inatteignable (conscience subjective) et de toute façon pas souhaitable sans nier sa conscience. Je me base donc sur l´opinion droite d´Aristote dans cette recherche de l´élévation spirituelle. Cette élévation implique le mouvement (mvt), qui est pour moi capital : il symbolise les changements de pensées, d´opinions (je développe plus tard). Mais on apprend grâce aux expériences. Le débat qui oppose l´inné à l´acquis nécessite selon moi un juste milieu. L´Homme est un animal, il est donc soumis à l´inné (c´est le cas du jugement moral, je crois qu´ils en parlent dans un science et vie). Mais l´Homme est aussi sujet à l´acquis, qui vient de la relation au monde. Mais d´après Descartes, les sensations sont source d´erreur (sens + jugement : inconscient?). On n´a donc pas d´autre choix que de leur faire confiance, mais il devient alors obligatoire de se remettre en question car incertain (==>mvt). Il y a aussi le problème de la culture : l’Homme est bâtit par sa culture, mais il peut la remettre aussi en question pour rester objectif (- préjugés…) ==> anticonformisme mais raisonnable sinon nihilisme…
Pour moi, la liberté n’existe pas physiquement (impossibilité de faire ce qu’on veut, à cause du corps ou des lois), mais on est quand même libre grâce au choix. Le fatalisme ou déterminisme est pour moi juste une question de point de vue (selon qu’on regarde vers le futur ou vers le passé). On est plus libre quand le choix est large (supérieur à 2), car notre volonté se fait alors plus sentir, contrairement à la détermination. Mais la liberté peut tourner à l’orgueil (Spinoza) car l’Homme est avant tout déterminé (conscience + culture). On est finalement libre que quand on a conscience d’être déterminé, et qu’on s’accepte soi-même comme tel.
La morale est pour moi naturelle : elle dépend juste de ce qui est agréable (bien) ou désagréable (mal) (Nietzsche), avec une application universelle. Le reste est souvent superflu, et il s’agit alors plus de coutumes propres à un pays/culture. Il s’agit donc d’être tolérant envers les différences (mais pas envers l’intolérance). Le mal est donc ce qui est désagréable, mais il provient pour moi de l’égoïsme naturel à l’Homme, mais de façon exacerbée (folie, milieu ?, Homme ?= => un peu des deux ?. ..). Le mal correspond donc à la souffrance, qui n’est pas « naturelle » (quand on l’inflige à l’autre tout du moins) mais la mort est elle naturelle (mais diabolisée par la culture). C’est pour ça que d’après moi il faut être gentil, pour avoir plus de chance d’attirer la gentillesse d’autrui, et parce que ça coute rien La société apporte donc le conformisme (américanisation…), mais c’est aussi d’elle que vient la culture (c’est pour ça que je parlais d’anticonformisme raisonnable). On peut néanmoins lutter pour l’améliorer (égalité…). D’ailleurs une phrase m’a marquée (dans Constantine^^) : c’était dans le genre « l’Homme ne montre son vrai visage que lorsqu’il est dans une situation désespérée ». Et c’est vrai : ça s’est vu pendant la guerre. L’Homme ne pourrait donc être uni que dans la survie ?
Le bonheur est pour moi une question de périodes, car il est évidemment naïf de le rechercher définitivement (==> désirs) (encore mvt). J’ai aussi remarqué qu’en société, le bonheur vient presque totalement de la reconnaissance (qui vient de soi-même, d’autrui en fonction de ses capacités ==> célébrité).
Il est impossible de connaitre l’existence ou la non-existence de Dieu. Personnellement, je pense que la seule vraisemblance possible se situe au niveau de la création de l’univers (car je m’imagine mal un Dieu infini gardien de la morale, mais ce n’est qu’un point de vue…). Je me demande aussi comment apparait la vie (genre au niveau cellulaire : on passe de l’atome à la cellule, mais d’où vient la vie ?) . La science est pour moi un bon moyen de chercher la « vérité » par son principe même : elle se base sur des preuves, déductions, inductions… Mais elle est parfois détournée à des fins abusives (profit…). Néanmoins, la science n’explique pas tout (sentiments) (cf. le topic sur l’amour) : la vérité est alors multiple (exemple pour l’amour : fidèle, changeant, fort, qui dure…). Au long de l’Histoire, le sexe a souvent été considéré comme quelque chose d’impur, posant la question du corps, qui serait inférieur à l’esprit. Pourtant, le sexe est une chose naturelle…
Pour moi, la vie est parfois une vie par procuration : le mvt est nécessaire au bonheur (==> désir), mais ce mouvement n’est pas toujours accessible. On peut néanmoins le trouver dans le rêve : jeux vidéo (moi ça me fait rêver^^), films, livres… (j’appelles ça l’art du mvt, qui fait ressentir des émotions, contrairement à l’art fixe –peinture, sculpture…- que je trouve inutile ). On peut aussi vivre dans le souvenir, mais il faut aussi profiter en allant de l’avant (concret : société, relations humaines, amitié…). Je pense qu’il faut trouver un juste milieu entre la solitude (réflexion, jv ==> passé) et le social (tourné vers l’avenir).
Il y a aussi le problème des apparences, qui me laisse perplexe… Déjà avec la conscience : il faut pouvoir/savoir se remettre en question afin de rester objectif, c´est-à-dire ne pas se laisser abuser par ses propres apparences. Ensuite avec autrui : je ne peux pas le connaitre de l’intérieur, et lui non plus. Comme il ne reste que les apparences, quelle est la valeur de la vérité ? Vaut il mieux la vérité, ou ce que l’autre veut voir ? (sachant que ce dernier point peut devenir la vérité…) La fin justifie t elle les moyens ?. ..
Ces certitudes me permettent d’aller de l’avant, pour ensuite en reforger d’autres (mvt)… Voilà voilà^^ C’est avant tout mon/une opinion, mais j’aimerais bien que vous me donniez votre avis et/ou d’autres pistes de réflexion

T´aborde pas mal de points compliqués : les origines de la morale, la lberté, la science etc... Et bien sur, c´est important de mettre à plat sa vision globale des choses, mais c´est pas mal confus tout ça... Et le gros défaut à mon sens de toute l´argumentation, c´est peut être une juxtaposition conceptuelle au lieu d´un enchaînement. Ce qui donne un tout assez brouillon mais qui toutefois reste assez riche.

Je vais pas te répondre ici, parce qu´on dérive du débat originel mais je vais créer un nouveau topic

Oue bon en fait j´ai carrément changé ma façon de penser...
Tout à commencé hier soir, quand je me suis posé des questions sur mon anticonformisme, ou pourquoi je préférais ne pas me laisser influencer par la société. Alors je me suis dit : mais pour etre libre! (liberté de penser par moi-meme et non pas ce qu´on me dit) Mais pourquoi rechercher cette liberté? (à part pour etre heureux, qui est un peu simpliste je trouve) Et bien parce que je me suis rendu compte que cette recherche de liberté était un moyen de me rendre unique, et que par la ça donnait un sens à ma vie (inconsciemment), alors que je pensais avoir perdu cette illusion -_- Mais d´ou vient cette envie incorrigible de donner un sens à sa vie? Ba de la société je pense (avec son idéal de bonheur etc) La liberté est donc une valeur de plus qui n´a pas de sens... Mon anticonformisme est donc lui meme provoqué par la société, pour me faire rechercher un sens à la vie. J´en déduis que malgré mes efforts, je suis complètement formaté par ma culture (car meme quand j´essaie de réfléchir pour m´en sortir je le suis). Donc d´un coté je ne m´étais pas trompé quand je disais que la vie n´a pas de sens (et donc ma base n´est pas ébranlée ), mais j´avais tort d´en rechercher un pour toutes les valeurs de la vie (qui finalement sont celles de la société)(bonheur, liberté, amour...). D´ailleurs j´ai aussi réfléchi sur l´amour. En fait c´est comme tout le reste (mais c´est moins nouveau) : influencé par la société. Mais ça a au moins le mérite de m´amener au problème d´autrui. En fait j’ai aussi pris conscience d’une partie de ma conscience que j’avais jusque là ignoré : ma ptite voix J’entends par là le Moi dans son sens le plus explicite : la voix dans ma tete quand je réfléchis… Et le problème, c’est que l’on ne peut pas avoir conscience de la conscience d’autrui. La communication est toujours imparfaite (ne serais-ce que pour exprimer les sentiments). On est donc seuls avec notre conscience, la vie n’ayant pas de sens. En fait il ne reste meme que la conscience et la mort, avec le divertissement pour passer le temps :/ Mais finalement ça ne change pas grand-chose, puisque le divertissement comprend tout ce qu’apporte la société (car j’ai l’impression qu’inconsciemment, les Hommes ont façonné la société d’aujourd’hui de façon à les divertir, afin d’oublier le vide de l’existence cf. Pascal), c´est-à-dire ces memes valeurs que je rejetais avant (amour etc : d’ailleurs comme j’allais commencer à le dire, cette notion a pris pour moi un sens nouveau. En fait j’attache beaucoup plus d’importance à la conscience maintenant. Et moins à l’apparence^^ donc je crois plus en la fidélité maintenant ). Je suis donc passé de l’objectivité théorique à la subjectivité pratique…
J’ai trouvé tout ça en essayant de pousser au plus loin mon soucis d’objectivité, mais c’est encore un peu brouillon dans ma tete donc j’aimerais connaitre l’avis de mon unique lecteur^^