Il y a déjà quelque temps que je me suis engagé dans un mode de pensée. Comme tout bon rebelle d´adolescent boutonneux et en mue qui se respecte, je suis passé par une phase nihiliste ou le rejet des normes sociales et intellectuelles qu´on m´a inculqué dés l´enfance était une priorité innexorable.

Durant cette période, cet éspèce de nettoyage de printemps propre à la base de toute introspéction, je cherchais à la manière de Descartes une base solide et innébranlable sur laquelle je pourrais bâtir une pensée neuve et vierge de toute corruption extérieure. Manque de pot dans ma chute dans ce gouffre sans fond aucun branchage, aucune prise digne de ce nom ne m´a permis de me stabiliser à nouveau sur notre bon vieux monde. Résultat : j´ai attérie sur une éspèce de masse informe et glaciale sur laquelle je n´arrive pas mettre d´autre nom que : réel. On pense souvent que le réel est l´ultime prise que l´on a sur le monde, comme la seul chose qui subsisterait après avoir tout perdu, mais dans le fond c´est quoi le réel ? Une ensemble mathématique qui regrouperait toutes le choses existantes ? Me voila bien avancé... Les mathématiques ne sont rien de plus qu´un outil d´analyse et non une définition du réel, alors le réel en lui même c´est quoi ? Ne trouvant aucune réponse issu de ma raison, je me suis dit que ma base solide serait autre chose, quelque chose d´abstrait.

C´est à ce moment que je me suis mis à lire, à lire pas mal de choses. La lumière me vint de par l´association peu probable de pensée de trois auteurs différent : Socrate ( dépeint par Platon bien sur ), Nietzsche et Bergson. Quel est donc le lien entre ses trois auteurs ? L´enfant.
Socrate malgrés son grand age, agissait comme un enfant, il refusait toute participation à la vie politique, parlait comme un enfant ( ce que lui reproche Alcibiade si ma mémoire est bonne ). Il philosophait par détour et dans le Théétète de Platon, il affirme que le savoir n´est ni :
- Sensation
- Opinion vraie
- Opinion vraie agrémentée d´un logos

Ca signifie que même lorsque l´on peut défénir un concept et que l´on a la capacité de dire tout ce qui n´est pas ce concept, on ne sait pas. Dans ce livre, Socrate ne dit pas ce qu´est le savoir. Ce que j´ai compris, c´est que l´on ne sait rien ( super me dirait vous ) mais que le savoir existait par instant isolé, le court moment ou d´un regard enfantin à chaque fois neuf, on vivait le savoir à travers une dialéctique, un échange. C´est ce que pour moi signifie la maïeutique de Socrate.

Ensuite Nietzsche, dans ainsi parlait Zarathoustra, distingue trois stades d´évolution ( hypothétiques ) chez l´homme.
- Le chameau : Qui courbe l´échine sous les normes sociales, spirituelles et scientifiques qu´on lui inculque, passant de l´une à l´autre et croyant avoir le contrôle d´une pensée qui lui échape totalement ( la majorité de la population selon lui ).
- Le lion : Combatif et hargneux, le lion est nihiliste et remet en question son environnement. Etre un lion signifie douter, il est spirituellement puissant mais ne fait que rejetter sans trouver ( c.f : fight club etc...)
- L´enfant : Le stade ultime de l´évolution, le surhomme est un enfant ( et pas un éspèce d´Arien au sang pure ). L´enfant à une vision neuve et analyse les choses pour ce qu´elles sont sans compromis ni corruption, l´enfant ne sait pas il comprend, sans reffoulement psychanalytique du au choc contradictoire avec les valeurs qui ne sont pas les siennes. Pourquoi ? Parce qu´on est lion avant d´être enfant.

Enfin Bergson qui affirme qu´à l´enfance, il est une vision propre ou les détails on toute leur importance. Selon lui en grandissant, l´homme dans sa vision fait une sorte de tri-séléctif lui permettant de mieux appréhender son environnement dans un but utilitariste ( pratique ). Or selon Bergson, une infime partie de la population garde une vision d´enfant qui va audelà du voile séléctif propre aux adultes, aux chameaux : ce sont les artistes. Les surhommes qui voient ce que les autres ont perdu, oublié.

Ainsi j´ai compris. L´art dans sa vertueuse verve à laquelle les chameaux sont insensible est un mensonge qui dit la vérité. La religion, et surtout la science sont des vérités qui disent des mensonges servant à anésthésier les chameaux. L´art est un mensonge qui dit la vérité aux enfants... J´avais trouvé la base sur laquelle ma pensée pouvait reposer, sereinement, certainement, surement. Le monde se teinte d´une autre couleur, les choses prennent un autre sens, la vie a maintenant un autre gout.

Voila le parcours spirituel qui est le miens, voila ou j´en suis, voila ce que je pense. Ma démarche n´a rien d´enfantine, certes mais j´avais envie de la partager.

J´ai suivi un parcours similaire à vrai dire.

Mais les choses sont plus compliquées, retrouver son enfance n´est pas si simple, rester un artiste confronter à certaines responsabilités soucis,d e la vie, tout synthétiser, c´est le travail d´une vie.

ON peut retrouver une sorte d´enfance, mais on ne peut pas oublier cette conscience qu´on a de retourner même vers l´enfance.

Enfin c´est pas facile.
J´en suis depuis longtemps au stade philosophique d´artiste, sans pour autant pouvoir avancer dans la vie.
PArce qu´après toute, cette joie instantané, ce plaisir de redécouvrir le sens de la vie. Pas "sens" comme définition de principe essentiel, mais comme outil de perception de la vie, comme sensitivité, après ce débordement, qui peut durer un certain temps, il faut continuer l´entretenir, il y a des sursaut de doute tout le temps bref.

Pas si simple malheureusement.

Bah justement, c´est à ce moment qu´on comprend ce qu´est le doute perpetuel. Parce qu´exactement comme tu dis, c´est bien joli de vouloir avoir un regard d´enfant, mais comment ne pas être perverti par le reste et surtout par la société qui nous entoure. Je peux pas ajouter grand chose à ton post, parce que je suis complétement d´accord et que je n´ai pas les réponses.

J´ai compris ton symbole de l´enfant, mais pas celui de l´artiste, ni comment tu passais de l´un à l´autre... Tu pourrais développer stp?
Sinon pour moi il s´agit aussi de rejeter les valeurs inculquées, pour se diriger vers une objectivité "totale" (dans les limites du possible bien sûr), dénuée de préjugés/a priori. Mais comment atteindre cette objectivité sans annihiler sa conscience? Et comment mêler cette recherche à la vie en société? :/ (je développerai plus tard j´ai pas trop le temps là...)

La sémantique générale est faite pour vous, commencez par ici :
http://semantiquegenerale.free.fr/Articles/Olivet-intro.html

J´ai bien lu ce que tu as écris et ce qui m´interresse particulièrement ce sont les notions de chameau, lion et enfant.
Mais a bien reflechir j´ai l´impression d´être passé de l´enfant au lion, peut-être parce que l´enfant est incompris, l´incompréhension amène la haine et dans mon cas un rejet de l´ordre établi (qui était quand même déjà présent chez l´enfant), surement aussi que j´ai été corrompu par mes propres idées qui m´empechent de penser librement et sereinement
Toujours est-il que cet état de "lion" ne mène pas a grand chose, j´aimerai revenir à cet état de liberté, de pureté spirituelle, mais pour cela il faut remettre ses idées en cause, ne croire en rien de concret pendant quelques temps, pour se reconstruire, et encore recommencer.

Je pense que l´important est de ne pas se corrompre soi-même, l´enfant se brule les yeux a force de voir ce que personne ne voit, il se sent fort et accorde trop d´importance a ce qu´il voit, il devient l´esclave de ses idées.

Enfin bon ça c´est moi je ne sais pas si d´autres personnes ici ressentent la même chose

je suis assez jeune(15) quand même mais je ressens la même chose que toi

K-Wod : Le lien entre un artiste et un enfant est assez simple, l´artiste a une perception du monde enfantine. La création artistique est un mensonge car bien évidement elle est fictive, elle n´est pas la réalité. Mais ce mensonge représente une vision la plus objective possible de la réalité, tout simplement parce qu´un artiste dépeint ce qu´il voit, ce qu´il ressent en tant qu´enfant et non pas en tant que chameaux perverti par des codes sociaux.

Prenons la musique, une chanson d´amour par exemple. Qu´est ce qui différencie un chanteur chameau d´un enfant chanteur ( d´un vrai artiste ). Le chameau, aussi jolie que soit sa voix, sera retenu par des conventions sociales lors de son interprétation, il se retiendra et son interprétation sera plate, froide sans réel rapport avec le sentiment amoureux.
Si un enfant te parle de ses amours, il y aura une éspèce de justesse émotionnelle dans son interprétation, parce que l´enfant ne ment pas, sa vision est pure et tu n´écouteras plus une voix mais un coeur. Et si enfant tu es, toi aussi, tu percevras cette justesse qui te donnera la chaire de poule et qui te transcendera vers l´Olympe de la création artistique, sa visée ultime : La catharsis.
Et à travers ce mensonge, cette hisoire d´amour qui n´est pas la tienne tu te rapprocheras de la définition indiscible la plus pure de l´amour, de son essence même. Tu auras vécu un moment de vie à travers l´empirisme d´un autre.

Après, beaucoup de chameaux te diront que cette perception est subjective, qu´elle varie selon la sensibilité des individus. Pourquoi ? Parce qu´un chameau est égoïste, ça vision du monde ne dépend que de son propre empirisme, une vision enfantine t´ouvre le monde à un tel point que par empathie tu peux te projeter dans la vision d´un autre et te l´approprier, augmentant ta richesse spirituelle personnelle.

La science, outil déifié du chameau de nos jour, lui fera dire que l´amour est un état biologique semblable à l´absorption de quatre plaquettes de chocolats par l´organisme. Ce qui dans l´absolu n´est peut être pas faux, mais qui par omission perverti le concept d´amour à un tel point que, oui, on peut dire que la science est une mensongère vérité.

Sofa-masta : "Je pense que l´important est de ne pas se corrompre soi-même, l´enfant se brule les yeux a force de voir ce que personne ne voit, il se sent fort et accorde trop d´importance a ce qu´il voit, il devient l´esclave de ses idées."

Je sais pas si l´orgueil est une qualité propre à quelqu´un de spirtuellement élevé. Et au contraire d´une force, je ressens plus une extrême faiblesse devant tant d´inconnu à découvrir. Se connaitre soi-même et savoir que l´on ne sait rien de concret vu que le savoir n´est pas un acquis mais un instant de vie qui s´acquiert par une maïeutique qui lorsqu´elle est artistique s´appelle catharsis, donne au contraire d´un sentiment d´orgeuil et de puissance, un sentiment humble de conscience de sa propre faiblesse. Alors oui, cette faiblesse est une puissance immense, mais l´enfant ne doit pas en avoir conscience. En disant cela je suis comme Zech l´a dit dans la plus grande difficulté qui à ce que l´on ne doit pas être dans une démarche volontaire de retour à l´enfance et ça c´est extrêmement difficile.

Le stade ou la puissance est orgueil est celui du lion, si tu as toujours été conscient de cette puissance, c´est que lion tu as toujours été.

C´est normal à ton age, moi a 18 ans, sans être forcément immature, j´ai su préserver le regard de l´enfant assez tard, maintenant face aux pressions sociales et a force d´observation ça se transforme en haine, j´ai pas voulu rentrer dans les standards sociaux et jme rend compte au fil de temps que c´est pas si facile que ça

C´est plus une puissance personnelle, ou une jouissance personnelle, je n´ai pas vraiment voulu avoir l´air fort spirituellement aux yeux des autres, on va dire que pour une rare fois dans ma vie j´ai été heureux d´être ce que j´étais.
Je ne sais pas si c´est ce que tu as entendu

"C´est plus une puissance personnelle, ou une jouissance personnelle, je n´ai pas vraiment voulu avoir l´air fort spirituellement aux yeux des autres, on va dire que pour une rare fois dans ma vie j´ai été heureux d´être ce que j´étais.
Je ne sais pas si c´est ce que tu as entendu"

Il ne s´agit pas d´apparence, que tu ais conscience de ta puissance corrompt déja ton esprit, quelqu´en soit la raison. L´enfant ne pense pas en terme de puissance et c´est ce qui rend son regard si juste.
C´est en tout cas ce que j´en ai compris, et j´avoue que même si j´ai encore du mal à apprécier ce concept dans sa totalité tout cela m´a beaucoups éclairé.

Dsl pour le triple post ^^
En fait justement l´orgueil dont tu parles est surement ce qui ferai regresser l´enfant vers une pensée plus nihiliste.
C´est la perte de la pureté par affrontement entre l´orgueil et la réalité du monde actuel occidental, en fait on peux avoir le regard de l´enfant, mais seulement à la façon d´une lueur qui passe et s´éteint, corrompue par l´orgueil et la société

Si je dis que je suis un philistin timoré doublé d´un esprit passif à tendance caméloïde, vous me lynchez ?

Non si tu disais ça je sortirais le dictionnaire, mais vu que tu ne le diras pas je vais m´éviter cette peine, merci
:D

sinon chameau lion et compagnie c´est juste poser des beaux mots sur la même chose et je doute que cette prétendue evolution ne corresponde à quelque réalité

Sofa-masta : "en fait on peux avoir le regard de l´enfant, mais seulement à la façon d´une lueur qui passe et s´éteint"
La puissance ultime étant l´expression de cette lueur sur la durée.
De plus, ce n´est pas la société qui corrompt mais ses codes, tout ce qu´on nous inculque dés l´enfance, la politesse étant le premier pas vers l´hypocrisie, l´apprentissage du contrôle de ses émotions celui vers le reffoulement psychanalytique, tenir ses promesses nous donnant la conception du futur, nous rendant par la même prévisible et routinier et ainsi petit à petit, cette lueur enfantine s´éteint peu à peu, l´enfant est devenu chameau.
A l´époque de Nietzsche, la religion était l´outil producteur de chameau aujourd´hui ce sont les valeurs judéo-chrétiennes et la science qui s´en chargent.
L´expression des sentiments par exemple est vitale pour un enfant, lorsqu´il est triste, comment dire... il l´est vraiment, sans compromis ni demie-mesure. Certains grands-enfants comme Baudelaire ont saisi cette éspèce d´essence triste et l´ont dépeinte à travers un mensonge, un environnement qu´il est leur est propre ayant des codes de couleurs, d´odeurs et de lumières particulier ( le clair-obscur ) : c´est ça le Spleen, de l´essence de tristesse.

Vialette :

"Mais ce mensonge représente une vision la plus objective possible de la réalité, tout simplement parce qu´un artiste dépeint ce qu´il voit, ce qu´il ressent en tant qu´enfant et non pas en tant que chameaux perverti par des codes sociaux."==> en fait je pense qu´on n´a pas la meme vision d´un artiste^^ Pour moi c´est plutot un mec comme Picasso, qui certes accomplit un réel travail sur l´image, mais est très loin de la réalité et de l´objectivité que je recherche... Par contre je trouve ton exemple de la musique très bon : il m´arrive en effet de ressentir de fortes émotions quand j´en entend (ça dépend lesquelles évidemmment). Je ne sais pas si c´est de l´empathie : je pense que ça a plus à voir avec les souvenirs qui se rattachent à la musique, cela aurait donc un caractère subjectif puisqu´ils proviennent de mon expérience personnelle. Il m´arrive la meme chose quand je regarde certains films ou lit certains livres (mais l´art fixe, pas tellement). Sinon je ne pense pas non plus qu´un "enfant" ait forcément plus de talent qu´un autre, car cela reviendrait à dire que tous ceux qui me font ressentir quelque chose en sont. Et c´est justement ce qui est beau, car ça permet de ressentir ces émotions au contact de n´importe quel artiste. Pour moi, les différents arts que j´ai cité me permettent d´éprouver ces grandes émotions, mais je ne pense pas que ce soit de la catharsis (purgation des passions), car je pense que ce sentiment m´apporte quelque chose au lieu de m´en enlever.

Au niveau de l´orgueil, je pense aussi qu´il s´agit d´une faiblesse car c´est plutot pour moi un égocentrisme mal placé, découlant de l´égoisme naturel à l´Homme. Néanmoins, je pense qu´il est très difficile de s´en défaire car il faudrait alors atteindre un sorte d´état en dehors du moi (supérieur ou inférieur je ne sais pas) dépourvu de cet égoisme, ou alors en ayant la possibilité de le controler. Car pour moi ce symbole de l´enfant contient aussi la générosité. En fait, il m´arrive parfois de me sentir fort de ma connaissance (quand j´allume la télé bizarrement ) et de considérer les autres comme futiles ; mais d´autres fois, je me sens en effet faible devant l´étendue de cette connaissance inconnaissable, car cela n´écarte pas le fait que je peux me planter complètement (cette pensée s´accentue quand je pense que j´agis surtout par anti-conformisme)...
"cette faiblesse est une puissance immense, mais l´enfant ne doit pas en avoir conscience. En disant cela je suis comme Zech l´a dit dans la plus grande difficulté qui à ce que l´on ne doit pas être dans une démarche volontaire de retour à l´enfance et ça c´est extrêmement difficile."==> sur ces points je penserais plutot l´inverse : pour moi "l´enfant" doit bien plutot controler cette conscience de sa puissance afin de n´en retirer aucun orgueil. Et le retour à l´enfance devrait plutot etre volontaire, car un Homme ne se construit-il pas par ses choix (relatifs)?
Sinon pour moi les sciences ne sont pas rejetables, malgré l´utilisation "détournée" qu´on en fait de nos jours, car elles se basent sur cette meme objectivité que je recherche. En tout cas ça fait plaisir de voir que je suis pas tout seul à penser comme ça^^

Eh béh K-wod, je suis vraiment content de ton post, il exprime un avis divergeant pour une fois assez explicite et allant au-delà de la simple opinion .
Pourtant je pense que tu te trompes sur plusieurs points que je vais essayer d´éclaircir.

"en fait je pense qu´on n´a pas la meme vision d´un artiste^^ Pour moi c´est plutot un mec comme Picasso, qui certes accomplit un réel travail sur l´image, mais est très loin de la réalité et de l´objectivité que je recherche... "

L´objectivité que tu recherches ? Je pense pas qu´il puisse exister plusieurs formes d´objectivité... L´art est un paradigme d´entré abstrait sur le monde, il est donc logique que l´art abstrait atteigne un niveau d´abstraction encore plus élevé. Alors un Picasso, qu´est ce que c´est ?
C´est une représentation concrète et objective de la réalité dissimulée sous une multitudes de codes, de formes, de couleurs, de forces etc... La compréhension d´un de ces types de tableau passe donc, tout simplement par un voyage au-delà de ces codes. La réalité demeure la même, mais la façon de l´atteindre peut varier et c´est ce qui fait la diversité de l´art.
Ensuite l´utilisation abusive de cette codification peut aboutir à une éspèce de pseudo-oeuvre artistique ou un type à planter un clou dans une planche de bois teinte en bleu et te dirait que ça représente l´éternité ou une connerie dans le genre. L´art lui n´est pas une question de sensibilité ou de reminescence d´un empirisme personel, il demande parfois du travail de compréhension mais reste toujours d´une enfantine objectivité ^^ .

"Pour moi, les différents arts que j´ai cité me permettent d´éprouver ces grandes émotions, mais je ne pense pas que ce soit de la catharsis (purgation des passions), car je pense que ce sentiment m´apporte quelque chose au lieu de m´en enlever."

La catharsis qu´est ce que c´est ? La purgation des passions comme tu dis, et la purgation des passions elle passe par quoi ?
Reprenons l´exemple de l´amour, l´amour est une passion maladive lorsque ce concept est incompris, l´art ( chanson, film, livre ) exprime comme j´ai essayé de le montrer, le plus fidélement possible ce coté maladif de la passion, toi de ton coté qu´est ce qui se passe ? Il se produit un éspèce d´échange, une dialéctique courte et extrêmement puissante, la finalité de la maïeutique de Socrate : le savoir ^^ Le coté excessif de la passion, cet éspèce de transe et vaincue, purgée par le court instant ou tu as compris ce qu´était l´amour. Tu ne pourras pas en faire une définition, une éspèce d´opinion vraie agrémentée d´un logos parce que cette expérience va au delà de toute théorfication, tu l´as vécu pendant un flash temporel et plus rien. Cet instant si fort à suffit à te purifié l´esprit, tu es donc plus sage. Tu es plus élevé spirituellement et tu trouves que la catharsis enlève plus qu´elle n´apporte ?

Ensuite la partie sur la volonté consciente de puissance, je sais pas vraiment quoi te répondre. La volonté de puissance est la marque du lion et pas celle de l´enfant, pourquoi ? Parce que comme l´a dit Vexover c´est l´inocense de l´enfant qui lui donne sa puissance qui d´ailleurs pour qu´elle le reste ne doit pas être contrôlé pourquoi, parce que j´ai compris que le savoir ne doit en aucun cas être une réminescence, le savoir s´oppose catégoriquement à la culture, la culture est une consciente et orgeuilleuse volonté de puissance, le savoir résulte d´une maïeutique dépendant d´une dialéctique, qui aura assimilé cette idée sera de mon point de vue réellement un amoureux de la sagesse.

En fait c´est difficile d´expliquer ce que j´entends par objectivité... Ce n´est meme pas de l´objectivité à proprement parler, puisque c´est impossible pour une conscience, mais plutot un usage efficace de l´opinion droite définie par Aristote. Basée sur ça, mon "objectivité" devient la réalité telle que je la perçoit. Mais l´intérêt de cette opinion droite est qu´elle tend toujours vers une parfaite objectivité. C´est cette tentative d´élévation que je recherche, car pour moi n´a de valeur que l´absolu. Mais cette quete me parait impossible, étant moi-meme formaté par la culture (que je tente de rejeter un peu sans succès)...
Pour moi, l´art transfigure la réalité justement dans le but de la rendre "artistique" et c´est cette modification que je rejette. Ce n´est pas pour moi la réalité, meme d´après la subjectivité de l´artiste, car celle-ci doit etre reconnaissable par tous (mais dans ce cas, je ne parle pas de tous les peintres puisque c´était mon exemple, mais seulement de ceux qui, comme Picasso, font passer une image déformée de la réalité pour la réalité...). Il n´en va pas de meme pour ceux qui créent une autre réalité (imagination) comme pour la musique, les films ou bien les autres peintres, car cela devient un partage d´émotions qui ne prétend pas au titre de réalité.
Ces émotions sont pour moi la tristesse, le sentiment d´injustice ou l´amour comme tu l´as dit mais il y en a aussi d´autres. Néanmoins, quand je les ressent, j´en éprouve toujours comme tu l´as dit une sensation forte mais fugitive, comme tu l´as dit. Mais je trouve toujours cette sensation suffisamment pure pour ne pas nécessiter de catharsis. Car je ne pense pas ressentir d´émotion face à ce qui n´est pas beau et pur, hormis le dégout quand c´est trop caractérisé, et à ce moment cela nécessiterait une purge en profondeur mais j´évite ce genre d´expérience en général^^ (contrairement à certains écrivains, je ne pense pas qu´il faille rechercher la déchéance en tant qu´expérience pour percevoir ce qu´est la vie...)
En ce qui concerne l´innocence de l´enfant, je pense toujours qu´il doit être conscient de ce qu´il est. En effet, pour moi l´enfant n´est pas seulement un symbole d´innocence, car malgré sa pureté, le véritable enfant est "imparfait". L´enfant tel que je le concois est donc plus une sorte de sage, qui arrive à conserver les caractéristiques de l´enfant tout en y associant une maturité et un certain controle de soi, basé sur l´objectivité.