Bonsoir tout le monde.

J´ai une question qui m´est venu à l´esprit.

Pourquoi de nos jours et depuis très longtemps l´apparence est-elle importante, même capitale ?

Chirurgie esthétique, chirurgie dentaire, sport, régimes. Des gens vont même jusqu´au suicide après un accident (défiguration).

Moi personellement, je ne suis pas narcissique. Le matin je me coiffe et tout le reste mais rien de plus.

Je ne néglige pas non plus. Pourtant ma soeur, se lève tous les jours à 6h30 du matin pour se maquiller.

ba parce que de nos jours , on les moyens de prendre soin de soi
....
et uis bon on est dans une société aseptisée ou tout le monde est beau (télé , magazines , films etc)
c´est comme ça

Moi je me neglige pas mal surtout au niveau vestimentaire, mais j´avoue que je porte pas mal d´importance au physique ( pas celui que l´on entretient, celui qui est naturel), c´est devenu un mode de communication, pas forcément a cause des médias qui rendent la chose uniquement physique (pour beaucoup de gens c´est vrai), mais pour moi disons que je me rend compte que ça permet de se rapprocher des gens.
Le seul problème c´est que l´apparence devient un critère de selection trop important, on la sépare de l´esprit alors qu´a mon avis ces deux choses sont directement liées.

Parce que les gens ont enfin confiance qu´il faut donner une bonne première impression. J´ai 2 personnes qui se présentent à un entretien d´embauche, une personne laide et une belle...sans hésitation je vais prendre la personne belle.

Les filles super ne t´aborderont pas dans la rue si tu es laid même en étant pas superficielle. La beauté est l´occasion de faire un premier tri. C´est elle qui va déterminer si oui ou non je vais l´aborder.

Ouai on a beau dire ce qu´on veut, tout le monde et Absolument tout le monde a des jugements physique ou spirituels qui défient toute toute raison

"Pourquoi de nos jours et depuis très longtemps l´apparence est-elle importante, même capitale ?"

Selection naturelle.
Chez nous elle ne peut plus directement se faire par la force ou l´intelligence vu qu´on a un système de merde qui permet aux faibles de survivre et de se reproduire.
Pour palier ça on a la beauté.
La beauté c´est ce qui montre la qualité des gènes (très approximativement mais on a pas grand chose de mieux dans ce domaine).
Aux époques ou beaucoup crevaient la dalle en europe on divinisait les grosses truie parce que leurs 110 kilos étaient une preuve de santé à l´époque. Maintenant chacun, ici, mange à sa faim (à 2,3 exeptions près dont on se contrefout) donc c´est maintenant l´inverse, un corps plus fin assure qu´on se nourri mieux.

"un système de merde qui permet aux faibles de survivre et de se reproduire"

ouais, comme le RMI par exemple

Parce que c´est un point de vue elevé comme un culte dans notre societe décadente, rien de plus

* sofa-masta profil
* Posté le 28 octobre 2007 à 02:56:47 avertir modérateur
* Ouai on a beau dire ce qu´on veut, tout le monde et Absolument tout le monde a des jugements physique ou spirituels qui défient toute toute raison

Sors de chez toi.

""un système de merde qui permet aux faibles de survivre et de se reproduire"

ouais, comme le RMI par exemple"

Quelqu´un de pauvre n´est pas forcément faible ...

Modigliani

Faut pas confondre culte de l´exteriorité et séléction naturelle, ce sont deux choses bien distinctes.

La dictature de l´apparence est,je pense, une conséquence de la société de consomation. La très importante hausse de la production liée au progrés technique de la révolution industrielle à entrainer une modification d´une célébre loi d´économie classique : la loi de Say à savoir, " toute offre trouve sa propre demande " en quelque chose comme " toute offre doit créer sa propre demande ". Comment crée-t-on de la demande ? En inventant des besoins, ainsi naquit le marketing et autre publicités ayant pour but d´inventer des gouts, des envies etc...

Certes la séléction naturelle agit sur notre gout pour le sexe opposé comme par exemple une certaine valorisation de la symétrie des formes etc... mais elle n´influe en aucun cas sur la mode, le type de canons de la beauté mis en valeur etc...

Pire la société de consomation a dénaturé l´homme. La ou dans l´antiquité on mettait la pulsion sexuelle en valeur ( statue d´homme en éréction etc... ) nous nous focalisons aujourd´hui sur un objet particulier de la pulsion : la femme. Pourquoi voit on des nanas à poil dans une pub pour du schampoing ? Pourquoi voit on des nanas en sous-vêtements sur les arrêts d´autobus ? Parce que la société de consomation est un produit capitaliste né en occident fortement influencé par les valeurs judéo-chrétiennes les plus puritaines. On imagine pas une affiche de pénis en éréction sur les plus hauts buildings de paris hein ? Voila pourquoi aussi les lesbiennes sont plus tolérées que les gays et que les femmes sont parfois considerée comme des objets sexuels. Rien de naturel la dedans... Eros n´est pas mort, pire il est empoisonné.

"La ou dans l´antiquité on mettait la pulsion sexuelle en valeur ( statue d´homme en éréction etc... )"
Je n´ai jamais vu une statue grec bander.
Au contraire j´ai lu qu´a l´époque on valorisait l´aspect non-animal de l´homme, on haïssait la bestialité et c´est pourquoi les hommes sont représentés avec un pénis pratiquement atrophié (grosse bite = bestialité).
J´aurais eu tendance à supposer que les érections étaient des signes de bestialité.

"Pourquoi voit on des nanas à poil dans une pub pour du schampoing ?"
Parce que la société reste machiste aussi, non ?
J´gagnerai mieux ma vie au même poste et en bossant même moins que la voisine parce que moi j´ai une paire de couilles.

Le monde grec était vaste... Oui il y a certains courants philosophiques comme l´épicurisme qui considerait que le sexe état un besoin non naturel qui devait être proscrit pour être réellement heureux, mais dans ce monde il y avait aussi les fêtes dyonisiaques, les banquets-orgies ( chez Philipe II notament ) et bien sur les grecs n´étaient pas des obsédés partouzards ayant un pénis dans le cerveau mais leur conception de la sexualité differait largement de la notre.

La société machiste est une conséquence, pas une cause confondre ces deux idées stérilise la pluspart des débats. Le monde doit être compris suivant des model cohérent et pas des opinions.

Vous pouvez pas dire que c´est du à la société de consommation. L´apparence est importante dès l´antiquité (à travers les cosmétiques, nottamment). Un saut qualitatif se produit à la fin du moyen age, avec la montée en puissance du pouvoir royal : la noblesse perd peu à peu sa prérogative militaire, et se consacre de plus en plus aux dépenses ostentatoires. Notre société a nous, nait à l´age bourgeois, et surtout au XIX, où pour le coups, l´apparence devient primordiale, et où les créateurs d´apparences sont considérés comme des dieus en ce monde (je pense à Worms). Donc, non, ça ne tient pas à la "société de consommation" ou du moins pas simplement.
Quant au monde grec, certes, on valorise l´humain au détriment du bestial, mais les pulsions dyonisiaques prennent une grande importance, surtout à la fin de la guerre du péloponnèse, et au début de l´ère héllénistique. En fait Dyonisos a un certain succès pendant l´archaïsme, mais c´est la crise de l´esprit religieux causée par les déconvenues de la guerre, qui le place au premier plan, de même que le culte des mystères, ou celui, nouveau, d´Adonis. Faut surtout pas croire que l´antiquité était un lieu où les pulsions sexuelles étaient plus libre qu´aujourd´hui

Certes, l´ostentation valorisée, d´une certaine manière par le capitalisme, rentre en contradiction avec les théories judéo-chrétiennes, qui valorisent la pauvreté, l´humilité etc. Mais ça n´a jamais empêché une société de vivre de façon brillante. Si l´on prend le XVI° Siècle, par exemple, après les désordres de la peste, se sont installés des désordres dans la société. Pour résumer, l´envie de vivre à fond une vie courte s´est emparée de la population. La hiérarchie ancienne s´en est trouvée bouleversée, et le bouleversement condamné. Et parallèlement à celà, il y´a eu une valorisation de la pensée Aristotélicienne, et de l´Ethique à Nicomaque, où l´on peut trouver une justification du fait d´avoir de l´argent, et d´en gagner. Donc la religion ça compte, mais ça n´est pas rédhibitoire. Concernant, par exemple, la bourgeoisie. La féerie de l´apparence s´installe en un premier temps chez les nobles. Par mimétisme, la bourgeoisie s´en empare. Mais elle ne s´empare pas de tout. Elle fait un tri, entre ce qui n´est pas contradictoire avec son ethique de gagne pain. Ainsi, les coiffures complètement délirantes, les couleurs vives, ne seront pas copiées. Pourtant, la bourgeoisie, elle aussi, a valorisé l´apparence. Et cela sans contradiction insurmontable avec sa pensée.
"Dénaturé" me semble un peu fort. Au contraire, elle lui permet, en quelque sorte, l´harmonie.
Si aujourd´hui on valorise l´apparence, c´est qu´elle est un moyen de se distinguer. Précisémment, avant, l´apparence était extrèmement codifiée. On n´y touchait pas. Il n´y a qu´à voir l´inexistence totale de changement des structures d´habit sous l´Empire Romain, ou l´antiquité grecque... Or, à partir de la monarchie, on commence s´arroger le droit de modifier l´apparence. Ce faisant, on rend l´apparence tributaire du sujet. Le modèle ne lui est plus imposé de l´extérieur, ou du passé. Non, il vient de l´intérieur, de la volonté du sujet. En ce sens, le vétement devient une "seconde peau" (c´était le sens de pubs dans les années 70, ça l´est encore aujourd´hui) qui vient exprimer la première. Voilà, en résumé, ce qu´on pourrait répondre ^^

C´est imposible que cela vienne de la volonté du sujet si celui-ci né dans une société dont l´importance de l´apparence est une norme, non

La structure sociale ne dépend pas de lui en effet. D´une part, ça on ne pourra jamais rien y changer, on n´est pas éternel, au mieux immortel; il y´a toujours un moment où on nait. D´autre part, la norme c´est justement que le sujet soit à lui même sa propre norme. Vous me direz que c´est plus ou moins vrai : la volonté est bornée par l´imagination, par les moyens, ou par la production (puisque les objets pour l´apparence sont en nombre restreint au fond), et surtout l´apparence obéit à un objectif de "séduction" (au sens général de plaire).
Certes, mais à partir du moment où le sujet accepte une apparence, il l´a choisie parmis les diverses modalités. Là, le sujet est libre, contrairement à ce qui se passe, en gros, dans la société d´avant l´apparition de la mode (antique, et médiévale, pour résumer), où le sujet ne peux ni faire varier les détails, ni non plus la structure générale de son costume.

Et d´ailleurs, dans le choix qu´il fait de son apparence, il fait l´expérience de sa propre unité, ainsi que de sa liberté. Oui oui, j´applique Descartes à la société
Choisir son apparence, c´est se choisir soi, en dernier lieu.
Y´avait eu une émission aux USA, où on transformait des laiderons en Appolons ou autre Vénus. Et une psychologue les encadrait. Tous avaient le même discours : je sais que je suis beau/belle à l´intérieur, mais l´extérieur ne concorde pas. Et la chirurgie leur permettait évidemment d´harmoniser les deux.
Sans en arriver à de telles extrémités, le choix de l´apparence joue exactement le même rôle en plus d´être un facteur de "distinction sociale" (parce que la distinction ne parvient pas à expliquer pourquoi l´apparence, aujourd´hui, règne en maître, alors qu´avant elle ne comptait pour ainsi dire pas).

Si l´influence de la norme est omniprésente, est-il possible de s´en détacher totalement ? Est-il possible qu´un détachement graduel s´effectue ?
Pour la 1ere, cela tient plutôt de l´ordre d´un absolu difficilement envisageable, mais pour la seconde je pense, et tu l´a repris dans ton post, c´est ce vers quoi nous allons, non ?

Mais pour en revenir au point de départ, si l´apparence est une donnée a prendre en compte dans nos normes a notre naissance, c´est parce qu´elle y était aussi déjà.
Après, je ne dis pas que personne n´ait voulu la prolonger, mais étant la base, s´en devient plus difficile de s´en détacher.
Et pour le consumérisme dont faisait allusion Snoopy, je pense justement que ça a été un facteur d´accentuation, sûrement, de la chose.
Rappelez vous, ou plutôt interrogez vos grands-parents, et leurs discours aura de fortes chances d´être en décalage avec aujourd´hui.
Dans un monde ou l´apparence est inévitable, ouvrez lui les portes de la consommation, et c´est son importance qui s´en retrouvera décuplée.
Pas qu´avant on y faisait pas gaffe, mais aujourd´hui, l´apparence est devenu un vrai petit microcosme a lui tout seul.
D´ou le décuplement, ou le nouveau souffle, donnée par la consommation a l´imaginaire collectif.
Cette direction, industrielle, crée donc un monde et une importance non liée a la volonté propre des acteurs sociaux ou individus de rependre cette imagerie comme cela aurait pu l´être avec le temps dont parle gijoe.

Certes, d´un coté, elle a permis le développement de l´apparence, ce qui n´est pas négatif si on prends cette dernière positivement.
Mais ce développement n´est pas de notre fruit. C´est une production détournée nous imposant des normes crées pour faire du chiffre.

La est toute la différence : Le temps dont tu parle gijoe, n´était pas soumis aux mêmes influences qu´aujourd´hui.
Aujourd´hui, je sais pas met un jogging pas spécialement pour faire du sport, et t´a norme-alement une image qui vient en tête, ou du moins c´est un produit que tu appréhende, voit, d´une certaine façon, comme tu le fait avec tant d´autres.
T´a le choix de ton apparence aujourd´hui. Ce qui suppose donc une différence d´appréhension entre tous les "produits".
Je ne pense pas véritablement me tromper si je dit, qu´avant, les vêtements se ressemblaient et définissaient plutôt une certaine inégalité de "luxe" ( loi de Engel pour les ES )

Toujours est-il que l´importance apportée par l´industrialisation a l´apparence est belle et bien présente.
On pourra dire qu´elle l´a diversifié, mais on pourra aussi dire qu´elle l´a imposée
D´ou l´importance de la chose, car tu ne peux plus t´éloigner de la vision imposée qui n´existaient pour ainsi dire pas, ou très peu auparavant.
C´est la découverte d´un nouvel horizon, l´importance donnée a l´apparence, forcée en masse par le progrès exponentiel, sans tenir compte de l´aspiration individuelle.
Ainsi, un nouvel aspect relativement, "découvert" ( selon comment vous le considérez, positif ou négatif) mais aussi une nouvelle liberté a conquérir

" Vous pouvez pas dire que c´est du à la société de consommation. L´apparence est importante dès l´antiquité (à travers les cosmétiques, nottamment). "

si j´ai fait réference à l´antiquité c´était en rapport à la sexualité et pas l´apparence. J´ai jamais nié l´importance de l´extoriorité à cette époque mais elle servait à se distinguer socialement et pas forcément à créer des identités comme aujourd´hui.
Globalement je suis d´accord avec le post de cacanoel_flood

Encore faudrait-il définir ce qu´est le consumérisme.
A mon sens, et de quelque façon qu´on le définisse, il ne change en rien la primauté de l´apparence. Le consumérisme, à la limite, est un accroissement de la consommation; et dans le cas qui nous préoccupe, une hausse de la fréquence de changement des modes, et des styles d´apparences. Consommer plus, ça ne sous entend pas consommer autrement. Donc la consommation ne modifie en rien l´utilisation qui est faite de l´apparence. Faire de chiffre n´est pas incompatible avec ce que je disais tout à l´heure.
Ensuite, si l´on définit l´apparence de façon positive, comme je l´ai fait, comme absence de norme, ou possibilité de création pour l´individu; alors le fait que ça vienne de l´extérieur n´a pas d´importance. Je disais que je reprenais Descartes là dessus. Si l´individu fait l´épreuve de son unité à travers son choix de l´apparence (ce qu´il choisit nécessairement, et a fortiori depuis les années 60) alors tout ce qui lui arrive, est fait sien immédiatement. [Je reprend un raisonnement qu´il utilise sur la liberté, pour tout dire, et la responsabilité]
Si vous commencez à dénoncer des normes sociales qui viennent de l´extérieur, alors il faudra dénoncer toute société, quelle qu´elle soit, et dans son ensemble. Et là, on tombe dans l´aporie ^^
L´industrialisation n´influence qu´indirectement l´apparence. Ce qui l´a révolutionné, c´est plutôt l´apparition du prêt à porter au XX° Siècle. Ca a étendu la possibilité de choix, et tué l´ancienne mode qui aujourd´hui ne sert plus que de faire valoir à des marques qui se sont diversifiées.

"Je ne pense pas véritablement me tromper si je dit, qu´avant, les vêtements se ressemblaient et définissaient plutôt une certaine inégalité de "luxe" ( loi de Engel pour les ES )"

Pas inégalité de luxe, mais inégalité de position sociale. Les lois somptuaires étaient là pour justifier une structure sociale bloquée. Le luxe n´était qu´une allégorie de la position sociale, et ce depuis des temps très anciens (et à vrai dire je ne sais pas quand )

Si vous partez du postulat que tout est imposé, alors forcément, l´apparence elle aussi est imposée... Les accusations de manipulations sont toujours séduisantes, mais empiriquement ne sont pas vraiment valable. Bien sur que les industries de l´apparences sont autonomes par rapport à la société, et que les aspirations ne viennent pas "d´en bas" mais d´en haut. Mais ça ne veut pas dire qu´on impose des normes. Pour prendre plusieurs exemples dans la mode, qui ruinent une telle conception. En 1921, les industries de modes ont déclaré la guerre aux cheuveux courts, et ce fut en vain. En 1922, elles ont lutté contre la juppe courte, et donc dans les collections, la juppe descend très bas. Loupé. En hivers, ils proposent des tissus de toutes les couleurs contre le noir. En vain aussi. De même, l´image de la "femme éphèbe" (robe-chemise) s´est diffusée contre les collections, qui elles, proposaient des robes riches en garnitures, "floues", drapées et arrondies.
Ce que vous niez, c´est l´inconstance substantielle de l´apparence. Comment dire qu´on contrôle la norme quand seulement 10% des modèles ont un succès ? Quand on voit que les modèles sont d´abords présentés aux femmes et aux magasines spécialisés, pour évaluer leur opinion, et ensuite proposé au public ? Au fond, ce qui est vrai c´est que les industries proposent, et nous disposons. Vous en parlez comme s´il s´agissait d´un bloc monolithique. Mais le développement de l´apparence, depuis le XIV, va de pair avec une diversification des modèles, et une destruction des codes ancien. D´autre part, la frénésie actuelle, empêche que se constituent des modèles qui traverseront les siècles, comme l´a fait la robe au sexe indifférenciée qu´on a porté jusqu´à l´apparition du pourpoint et de la robe.