Peut-etre parce que l´ecole est plus un instrument pour perenniser la societe actuelle ?
Ce n´est plus elle qu´il faudraient changer, mais ce qu´elle inclue.

Je reviens à ce que j´ai dit tantôt : tu as mieux à proposer ?
Quelque chose de concret à changer, à instaurer et/ou à supprimer ?

Oui, mais alors modifions profondement tout le systeme actuel : Moi j´ai ce que je pense, et il y a ce que pense les autres.

Pour resumer vite fait, je pense que la concurrence est un principe qui doit etre depassé sur tout les plans.
Mais pour l´instant c´est le moteur.

Il faudrait l´accord de la majorité pour y arriver, on est en democratie.
Et on ne l´a pas

L´avantage de la concurrence c´est qu´il accélère le processus du progrès (il n´y a qu´à voir le bond scientifiques qu´il y a eu en temps de guerre ). et savoir bien maîtriser l´équilibre travail d´équipe et travail concurrentiel c´est autre chose.
Le grand désavantage du travail d´équipe pur est sa lenteur, car il fut que chacun donne son avis et discuter des arguments de chacun si un consensus n´est pas trouvé au bout du premier tour.

Aucun rapport, le progrès s´effectuait parce qu´on y accordait plus d´importance, donc le progrès était proportionnel.
Les inconvénients c´est qu´on n´exploite pas toutes les forces ( ceux qui "tombent" ) et naturellement qu´on travaille généralement bien mieux dans un climat sein plutôt que délétère.

Tu négliges fortement le facteur stress qu´engendre la compétition.
Le stress peut être un très bon produit dopant.

Sofea,
Tu négliges fortement le facteur déprime qu´engendre le facteur stress.
La déprime peut être un très bon produit qui rend malade.

"Non moi le tout me choque, mais j´ai trop mal au crâne pour rédiger un plaidoyer comme quoi sans l´éducation..."

Chose intéressante, Sofea parle d´éducation. En effet, aujourd´hui on ne parle plus de "ministère de l´instruction" (nommé ainsi autrefois) mais de "ministère de l´éducation".
Alors l´école (primaire, collège, lycée,etc) est devenue une crèche ? On est à l´école pour être éduqués ? L´expression "zone d´éducation prioritaire" signifie beaucoup de choses. Zone d´éducation prioritaire...cela me fait penser à un zoo, où l´on devrait domestiquer des animaux sauvages. Dans ces lieux, où les enfants ne sont parfois qu´à peine éduqués par leurs parents, on peut peut-être parler "d´éduquation"...mais peut-on employer le même mot lorsqu´il s´agit d´enfants vivant dans un foyer organisé, au sein d´une famille à proprement parler ?

L´éducation pour moi c´est le travail des parents, et l´instruction c´est le travail des professionnels en ce domaine.
J´entends déjà Sofea arriver à grand galot pour me dire que je ne justifie pas. Chacun son travail non ? Est-ce que les professeurs ont un rapport avec les enfants qui leur permette de les éduquer ? Au niveau relationnel ce n´est pas du tout pareil entre parents et professeurs vis-à-vis de l´enfant.

Concernant ce qui a été dit par auto-mutilation, je suis d´accord, l´école est évidemment influencée par le système, et se révèle donc inévitablement tout aussi productiviste. L´élève est consommateur, il n´est pas vraiment acteur de son savoir. Ses professeurs sont ses bergers, et les moutons les suivent aveuglement, sans avoir l´éveil nécessaire à l´effectuation d´un retour sur soi qui permette de prendre conscience qu´il ne faut pas tout bouffer ce que dit le mec assis derrière son bureau.

La société dont tu fais l´éloge, Sofea, représente tout le lot de la crasse du Monde des hommes. La division, l´égoïsme, sont ce à cause de et par quoi l´humanité s´enfonce. En cela les textes bibliques m´apparaissent comme très intéressants moralement, dans la Bible l´homme est décentré, corrompu dans sa nature pré-lapsaire.

Sofea Posté le 18 octobre 2007 à 19:13:39 Non moi le tout me choque, mais j´ai trop mal au crâne pour rédiger un plaidoyer comme quoi sans l´éducation on serait encore dans des cavernes, huttes ou autre, on n´aurait aucune vacances, aucuns soins médicaux surs (quelques plantes médicinales à l´effet non assuré... quoi que non, même ça on ne le saurait pas si on supprime totalement l´éducation), toute discussion serait impossible (ben oui le langage est un acquis), etc.

Comme la conscience est un acquis (cas des enfants sauvage) on n´aurait même pas conscience de notre propre existence et serions de véritables animaux dans toute leur splendeur, etc.

Enfin bref vous m´aurez compris.
----------

Bah, ce n´est que ton avis, et non pas une vérité absolue. Le progrès a aussi charié tout un tas de saloperies dont notre bel écosystème se serait bien passé. Ca, c´était pour le petit aspect écolo (c´est la mode).

D´un autre côté, certains anthropologues ont pensés (et pensent toujours) que l´humanité était "mieux" sans le progrès, ou en tout cas une forme dite benigne. Plus précisément: à l´état de tribus, telles qu´elles furent trouvées par les premiers colons.

Bref, on soulignera effectivement les avancées technologiques visant les soins médicaux, etc. Cela dit, à comparer avec les ratés du progrès ...

Acte premier : En effet le stress peut rendre malade s´il y en a trop, mais c´est la sélection naturelle qui a voulu ça. De toute façon on ne peut mettre tout le monde à égalité car le nombre de places pour les métiers prestigieuses (ingénieur, expert comptable, professeur de grandes écoles, etc.) est limité et que tout le monde voudrait ces métiers en l´absence de toute hiérarchisation.
De ce fait il faut faire une hiérarchie au mérite et aux compétences pour pouvoir attribuer en toute légitimité les places aux plus méritants. De ce fait créer un concours et donc une forme de compétition.

Retirer le prestige de certains métiers reviendrait à égaliser l´intérêt (autre que financier, celui là étant en théorie aisément égalisable) de chaque métier, ce qui est impossible étant donné l´inintérêt du métier d´éboueur (malgré la nécessité de ce métier) ou autre métier à la chaîne tel que caissier ou autre (je ne critique pas les gens qui font ces métiers, je dis juste que ces métiers n´apportent rien à la personne comparativement à d´autres) et que tous ne seraient pas aussi bon dans tel ou tel métier.

Il n´est pas nécessaire d´engendrer du stress ?

Acte suivant : l´éducation est l´art de former une personne, spécialement un enfant ou un adolescent, en développant ses qualités physiques, intellectuelles et morales, de façon à lui permettre d´affronter sa vie personnelle et sociale avec une personnalité suffisamment épanouie.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/%E9ducation

N´est-ce pas ce que fait l´école en développant les qualités intellectuelles et sportives ?

Et contrairement à ce que vous en dites, je ne fais pas l´éloge des choses que je défend. Je suis réaliste et suis consciente des défauts, néanmoins je suis encore assez intelligente pour comparer un système à un autre et défendre celui proposant le moins de problèmes, n´idéalisant aucun des deux partis.
Les professeurs sont certes influencés par le système, mais que peut-on y faire si seule une tranche de la population ayant la même influence se présente pour devenir professeur ?
Est-ce le système qui est en cause, où le fait que les autres tranches de population n´aient pas proposés le moindre professeur ?
Un humain peut-il seulement rester objectif durant toute une vie professionnelle et donc ne pas défendre ses propres valeurs quand il en a l´occasion ?
Les professeurs doivent-ils être des machines sans âme dont e contenu aurait été certifié 100% objectif ?

La division et l´égoïsme sont deux fondements de l´humanité, ils ont toujours existé et existeront toujours. L´égoïsme existe parce que nous sommes capables de désirer, la division parce que nous avons besoin d´être reconnu par les autres pour ce que nous sommes et que eux ne sont pas : un individu unique.

Acte final : En effet l´humanité était mieux sans le progrès, ou plus exactement elle était adaptée à la nature sans le progrès (comme tout animal est adapté à son milieu naturel). Mais bon le progrès est une chose qui est non niable et qui ne peut être arrêté. J´ai l´habitude de faire la métaphore avec un être humain. Avant l´apparition du progrès l´homme était entièrement dépendant de la nature, comme un bébé est dépendant de sa mère. Le progrès lui a permis d´apprendre énormément, de tomber pour mieux se relever de nombreuses fois, etc. comme un petit enfant apprends à parler, à marcher, etc. tout en devenant de mois en moins dépendant de sa mère.
La comparaison s´arrête là, je ne considère pas l´humanité actuelle comme adolescente même si le fait qu´elle tente de profiter au plus des bienfaits et de transgresser les contraintes de la nature tendrait en faveur de cette comparaison, et auquel cas la révolution industrielle serait le tournant du changement.

Acte premier : En effet le stress peut rendre malade s´il y en a trop, mais c´est la sélection naturelle qui a voulu ça.

Non, non, c´est "nous" qui avons voulu ça, il ne faut pas tout mélanger quand même.
Les enfants qui travaillent dans les mines c´est pareil.
Bon, je vais répondre en vrac...
Je ne sais pas ce qui te fais dire ça, mais prendre le stress comme un argument positif témoigne d´une conception assez légère des choses.
Ton exemple, ça marche dans le sport, pas dans la vie active.
Et, pourtant, ça devrait.
Car la société doit offrir une place a tout ses membres, qui dit compétition, dit pas assez de places.
Alors, perdre devient une notion négative, tandis que dans le sport ( ne parlons pas du sport faussé par l´argent ) la défaite est certes, non souhaitable, mais normale,légitime.
Or le désir de vivre en lui même, exprime l´anormalité d´une exclusion, et donc d´une défaite pour, allez, environ 10% de la population.
Cette défaite ne nous est pas imposée, c´est nous même qui l´avons crée.
L´on ne doit pas suivre betement l´organigramme des emplois pour réagir en fonction de ça.
Le probleme est a la base, la base c´est l´argent qu´on est obligé d´avoir, et c´est vendre. La politique c´est etre assez de droite pour faire du profit, et assez de gauche pour limiter la casse. C´est pas répondre aux besoins et aux attentes, c´est obeir positivement aux machines pour creer de plus en plus de richesses.
Au debut, ça allait peut-etre, plus trop maintenant.
On travail pour ce but, et non plus pour nos buts, et nos réalités s´eloignent de plus en plus avec celles que l´on nous imposent.
Nos désirs, notre travail, tout se modifie, ce n´est pas pour rien si nous parlons de crise d´identité.
Les signaux que l´ont nous envoient nous eloignent de nos réalités.
Il ne faut donc pas selon moi agencer nos vies selon la logique productiviste, mais la simple et pure logique de nos aspirations, selon nos possibilités. Les éléments sont aujourd´hui la, pour creer ce que nous voulons, utilisons les.
Il ne s´agit pas de choisir ce que nous voulons dans ce qui existe deja, car dirigé vers le productivisme, mais d´exploiter les qualités de chacun dans le but que la societe souhaite ( s´il en a les moyens) ou qu´il peut ( si il n´en a pas les moyens, considerant qu´il doit etre assez rare de trouver quelqu´un de doué uniquement dans un domaine, et un domaine qu´il n´aime pas)
L´ecole doit donc epanouir les individus et les aider a trouver une voie qui leur convienne ( Vous me direz, ça ressemble a aujourd´hui... a part justement le fait que notre vie, et les travaux disponibles qui en découlent, ne sont plus ordonées par nos machines, mais par nos qualités conjugués au besoins de la societe )

La nature se charge du reste, il y a suffisamment de différences entre les hommes pour que le progrès ne faillisse pas dans une branche par manque de main d´oeuvre, c´est même pour cela que l´on doit encourager les différences et non les étouffer pour faire rentrer les gens en compétition.
La société demande d´abord l´assurance de ne pas exclure et répondre au besoin de chacun de ses membres, l´assurance que les qualités de chacun soit exploitées et non négligées et/ou humiliées
D´ailleurs je pense, avec un peu d´optimisme, que nous y arriverons sûrement un de ces jours...

Donc, non, le stress ne sert a rien.
Quand aux éboueurs dont tu prends l´exemple, chacun n´est pas capable de gérer ses propres ordures ?
Les caissiers... pourquoi ceux qui crées ne sont pas ceux qui vendent ? Illogismes qui crées des différences de valeurs entre métiers, puis individus.
Ca ne devraient pas exister, seul devraient subsister les différences d´aptitudes, ( ex : je sais pas, il faudrait lister les qualités, par exemple, la mémoire et l´imagination, dans quelles pratiques l´on pourrait les valoriser ? )
et différences de possibilités ( les plus ou moins doués )

L´egoisme existe car nous sommes capables de désirer, et notre économie est faite pour exciter notre égoïsme justement pour vendre.
Non pas pour répondre aux besoins fondamentaux de la société.
Notre économie, et donc nos métiers.
Nos métiers, et donc notre éducation sont faites pour que nous puissions PRENDRE AUX AUTRES.
Nous sommes en sociétés, les autres, c´est nous.
Défendre la compétition, c´est défendre, l´exclusion, la pauvreté, l´ignorance.
Défendez cela si vous le voulez, subissez-en les conséquences sans broncher d´un poil dans ce cas.

Je pense que l´homme et le progrès sont deux choses inaliénables.
Progrès moral et progrès technique.Ce que l´homme a dans la tete, on va dire, le distingue des autres animaux. La nature nous en a fait donc, c´est donc pour l´utiliser, rien n´est superflu.
Ne retirons pas au tigre ses griffes et a l´homme ce qu´il a, ou peut mette, dans sa tete, c´est ce que je pense

Acte Premier : Parce que tu ne ressens pas de stress quand en tant que chasseur tu dois partir à la chasse et que pendant une semaine tu ne trouves pas de proie et que le clan que tu dois nourrir avec les autres chasseurs (dans le même cas que toi) est entièrement tiraillé par la faim ?
Quand tu dois passer le rite de passage à l´âge adulte en allant chasser seul je ne sais quel animal fort et dangereux alors que tu es malade.
Quand tu dois enfanter alors qu´il n´y a aucun médicaments, aucun moyen d´atténuer la douleur et que ta meilleure amie est morte en couche six mois avant ?
etc.

Non toute société possède son stress lié à son "rôle" et ceux qui ne savent pas le gérer perdent leur moyens et deviennent inefficaces. Cela sera et restera comme ça dans toutes les sociétés humaines et animales.
Ceux qui ne savent pas gérer le stress pourront crier à l´injustice, mais c´est à eux de s´adapter, le monde est dirigé par ceux qui savent surmonter les épreuves, les autres prennent ce qu´il reste car incapable de gérer les places de dirigeant.

Si tu n´es pas capable de gérer le stress lors d´un devoir, seras-tu plus capable de le gérer en tant que cadre supérieur quand tu dois permettre à ta société de ne pas faire faillite et que l´emploi de chacun repose sur tes épaules ?
Pas plus.

Le stress est une part intégrante de toute vie, que tu le veuilles ou non.

Acte Second : Mais la société offre une place à tous ses membres. Malheureusement si nous avions 100% de politiciens, qui ferait tourner le pays ?
Tu te rends compte de ce que tu demandes ?
Dans toute société il y a forcément différents postes à pourvoir et des postes en nombres limités, mais parallèlement la création de postes est possible.
Si l´être humain arrêtait de vouloir trop et de se contenter de ce qu´il peut faire, il y aurait moins de problème, de plus comme tous ne peuvent avoir les qualités pour les différents postes il faut bien classer au mérite pour mettre les meilleurs éléments là où ils seront les plus efficaces et ainsi de suite.
Cette forme de classification est la plus juste qu´il soit, et elle permet de remplir tous les postes, même ceux n´ayant aucun prestige, tels les métiers d´éboueurs, de caissier ou autre du même genre (va me trouver un éboueur qui l´est par vocation).

Cette séparation ne date pas d´hier, du temps des hommes des cavernes il fallait un certain quota de chasseurs pour nourrir le clans et seuls les plus forts devenaient chasseurs (enfin non, seuls les plus faibles ne le devenaient pas ce qui est différent).

Le problème que tu critiques n´est pas la société, l´éducation et le stress qu´elle engendre, mais l´avidité humaine qui donne aux gens des yeux plus gros que leur ventre. Tu vois comme une défaite le fait de ne pas avoir un poste, je le vois comme le fait que je n´avais pas les qualités requises, engendrant une remise en question de ma propre personne pour chercher ailleurs ma place, quand je réussis pas un concours, tu considères peut-être que tu prends une place à un autre, je considère que je fais partie de ceux qui ont les qualités pour être efficace.
Remets-toi en cause, c´est ton regard et ton attitude qui pervertit le système, pas le système qui est injuste.
Et j´avoue, même si c´est malheureux à dire, que ton cas est bien loin d´être isolé.

Acte Premier : Parce que tu ne ressens pas de stress quand en tant que chasseur tu dois partir à la chasse et que pendant une semaine tu ne trouves pas de proie et que le clan que tu dois nourrir avec les autres chasseurs (dans le même cas que toi) est entièrement tiraillé par la faim ?
Quand tu dois passer le rite de passage à l´âge adulte en allant chasser seul je ne sais quel animal fort et dangereux alors que tu es malade.
Quand tu dois enfanter alors qu´il n´y a aucun médicaments, aucun moyen d´atténuer la douleur et que ta meilleure amie est morte en couche six mois avant ?
etc.

L´homme a un peu évolué depuis. Et le stress comme on le désigne ici peut ne pas faire partie intégrante de toute vie.
On a parlé de progrès, c´est pas pour en jeter les bénéfices aux poissons rouges.
Et, justement, heureusement que je tiens ce genre de discours, ça signifie que pour l´humanité le stress devient une gêne et plus une habitude a laquelle la nature nous soumets.

Non toute société possède son stress lié à son "rôle" et ceux qui ne savent pas le gérer perdent leur moyens et deviennent inefficaces. Cela sera et restera comme ça dans toutes les sociétés humaines et animales.
Ceux qui ne savent pas gérer le stress pourront crier à l´injustice, mais c´est à eux de s´adapter, le monde est dirigé par ceux qui savent surmonter les épreuves, les autres prennent ce qu´il reste car incapable de gérer les places de dirigeant.

C´est un paradoxe, il existera toujours des plus ou moins doués !
Tu sors une absurdité, tu leur ( bien entendu tu n´en fait pas partie, tant que tu es dans le bon camp, les autres peuvent crever ? ) demande de s´adapter alors que tu prétends dans le même temps que le monde est dirigé par ceux qui savent surmonter les épreuves.
Alors, on supprime ses faiblesses en claquant des doigts ? :sarcastique: et encore, la aussi, seuls les plus armés peuvent y arriver.
Impossible de s´adapter, justement, si il y a des plus doués et des moins doués c´est parce qu´il y a une situation qui favorise les un, défavorise les autres.
Comme l´homme vit en société, c´est donc au plus doué de faire en sorte de changer cette situation pour que les moins doués y trouvent leur compte aussi.

Si tu n´es pas capable de gérer le stress lors d´un devoir, seras-tu plus capable de le gérer en tant que cadre supérieur quand tu dois permettre à ta société de ne pas faire faillite et que l´emploi de chacun repose sur tes épaules ?
Pas plus.

Le stress est une part intégrante de toute vie, que tu le veuilles ou non.

Avec ce que j´ai dit, on enlèverais, ou réduirai le stress a un certain minimum. Et justement, l´homme est libre, l´homme peut et doit le vouloir car c´est dans son intérêt.

Acte Second : Mais la société offre une place à tous ses membres. Malheureusement si nous avions 100% de politiciens, qui ferait tourner le pays ? Dans toute société il y a forcément différents postes à pourvoir et des postes en nombres limités, mais parallèlement la création de postes est possible.

Je n´ai pas saisi la 1ere phrase ? c´est normal ou ça vient de moi ?
De ce fait, je n´ai pas très bien compris la suite.

Acte Second : Mais la société offre une place à tous ses membres. Malheureusement si nous avions 100% de politiciens, qui ferait tourner le pays ?
Tu te rends compte de ce que tu demandes ?
Dans toute société il y a forcément différents postes à pourvoir et des postes en nombres limités, mais parallèlement la création de postes est possible.
Si l´être humain arrêtait de vouloir trop et de se contenter de ce qu´il peut faire, il y aurait moins de problème, de plus comme tous ne peuvent avoir les qualités pour les différents postes il faut bien classer au mérite pour mettre les meilleurs éléments là où ils seront les plus efficaces et ainsi de suite.
Cette forme de classification est la plus juste qu´il soit, et elle permet de remplir tous les postes, même ceux n´ayant aucun prestige, tels les métiers d´éboueurs, de caissier ou autre du même genre (va me trouver un éboueur qui l´est par vocation).

Cette séparation ne date pas d´hier, du temps des hommes des cavernes il fallait un certain quota de chasseurs pour nourrir le clans et seuls les plus forts devenaient chasseurs (enfin non, seuls les plus faibles ne le devenaient pas ce qui est différent).

Oui... et ?
C´est pour ça qu´il ne faut pas en rester la.

* Le problème que tu critiques n´est pas la société, l´éducation et le stress qu´elle engendre, mais l´avidité humaine qui donne aux gens des yeux plus gros que leur ventre. Tu vois comme une défaite le fait de ne pas avoir un poste, je le vois comme le fait que je n´avais pas les qualités requises, engendrant une remise en question de ma propre personne pour chercher ailleurs ma place, quand je réussis pas un concours, tu considères peut-être que tu prends une place à un autre, je considère que je fais partie de ceux qui ont les qualités pour être efficace.
Remets-toi en cause, c´est ton regard et ton attitude qui pervertit le système, pas le système qui est injuste.
Et j´avoue, même si c´est malheureux à dire, que ton cas est bien loin d´être isolé.

C´est la société et ceux qui ont en les clés.
Je ne critique pas, mais alors qu´on me, qu´on nous dise en face qu´on préfère nous voir crever pendant que d´autres s´enrichissent ! Si il y a une chose que je critique vraiment, c´est ça.

C´est tout le contraire, et si mon cas est bien loin d´être isolé, ça signifie que, de plus en plus, la forme actuelle de la société est inadéquate, que de plus en plus, elle devra évoluer ou imploser.
C´est mon attitude qui pervertit les plus armés qui nous dirigent, et si c´est ce que tu veux dire, alors j´en suis fier, j´en suis fier de déstabiliser toute cette immonde machine a écraser et a manipuler, et je préférerai me faire exploser la tête plutôt qu´être de leur clan.

L´homme a certes évolué depuis, mais le progrès a-t-il été fait pour enlever le stress ou pour faciliter la vie ?
Parce que là se situe le problème : le progrès n´a jamais, au grand jamais, eu pour but principal d´enlever le stress. Quand il enlevait un stress il en recréait parallèlement toujours au moins un autre.
Par exemple le stress d´être en retard a été en partie enlevé par l´apparition des montres de poche, mais il en restait une autre partie rajoutant aussi le stress de perdre sa montre, qu´elle tombe en panne, ...
Existe-t-il un seul stress enlevé par le progrès qui n´ait pas engendré un autre stress ?

Sinon oui j´affirme haut et fort qu´il existe des personnes plus et moins douées et que les postes à haute responsabilité sont prioritairement pour les personnes douées.
Il n´y a nul paradoxe ici, c´est simplement penser au mieux pour la société, car la société dans son ensemble s´en sortira forcément mieux si une personne compétente possède les responsabilités que si une personne incompétente la remplaçait.
Oui je clame haut et fort qu´il faut apprendre à accepter à sacrifier un peu de son plaisir personnel pour renforcer la société.
Supprimer ses faiblesses ne vient certes pas en claquant des doigts, il faut faire pour cela des efforts, parfois importants. Aux faibles de voir s´ils veulent vraiment avoir un poste et donc faire les efforts, souvent longs, fastidieux et aux maigres bénéfices pendant assez longtemps, ou se contenter d´un poste plus modeste. Ils ont le choix, mais s´ils n´ont pas le poste ce n´est pas à cause d´une quelconque injustice, c´est juste qu´il y avait plus compétent et plus motivé qu´eux.

Enfin, est-il dans l´intérêt de l´homme de supprimer le stress, de tout servir aux gens dans un plateau d´argent pour qu´il n´aient pas à avoir peur de quoique ce soit ?
Non ce n´est pas dans l´intérêt de l´humanité d´avoir des larves incapables d´agir et complètement dépendantes d´un système qui les dépasse, et donc désemparées au moindre cafouillage de ce système.

Pour la deuxième partie, ça vient de toi. Je disais seulement que les places pour certains postes sont limitées car il n´y a pas un besoin infini, et que parallèlement il y a des postes à pourvoir obligatoirement. Un pays ne tiendrait pas deux jours si toute la population était composée de politiciens car il n´y aurait plus personnes pour la plomberie, la boucherie, la distribution, l´électricité, le téléphone, etc.
De ce fait la société offre des places à tout le monde, mais ce n´est pas elle qui crée ces places, elle n´offre que les outils pour créer ces places, et soit on espère que quelqu´un ait besoin de nous pour prendre la place qu´il offre, soit on doit la créer nous même.
Mais bien sur cela nécessite des efforts, et cela n´est pas toujours couronné de succès, d´où un stress.

Enfin tu dis qu´il ne faut pas en rester là, as-tu au moins une seule idée concrète et applicable à proposer ?

Pour terminer arrête de rejeter la faute sur les autres.
Ta vision est condamnable car tu ne cherches pas à trouver ta place, mais à prendre la meilleure place possible. C´est une tendance très répandue, certes, mais néanmoins condamnable.
Car si tu réfléchissais un peu, ceux qui s´enrichissent prennent ou ont pris des risques, créant en eux énormément de stress, et ce stress a payé. Il y a de nombreux cas de personnes faisant fortune en pariant sur de petites choses.
Penses-tu que Bill Gates n´a jamais eu le moindre stress de sa vie, quand il programmait dans son garage par exemple ?

Non tu te trompes de combat, ce que tu devrais condamner c´est l´égoïsme et l´avidité humaine, des choses qui ont toujours existé et qui existeront toujours car importantes, si ce n´est nécessaires, à la pérennité de l´espèce.

Un petit conseil pour la route : au lieu de perdre ton temps à te plaindre, agis un peu. Une personne qui marche allant toujours plus loin qu´une personne assise.

La comparaison s´arrête là, je ne considère pas l´humanité actuelle comme adolescente même si le fait qu´elle tente de profiter au plus des bienfaits et de transgresser les contraintes de la nature tendrait en faveur de cette comparaison, et auquel cas la révolution industrielle serait le tournant du changement. ==> moi je trouve cette comparaison plutôt bonne : surtout parce qu´elle porte l´espoir d´une future société qui sera adulte et (peut-etre) plus mature (cad plus responsable, plus ouverte à autrui).

Je suis totalement d´accord avec les arguments de Sofea, qui sont réalistes, et donc plus adaptés à la situation. Les arguments d´auto-mutilation sont aussi pertinents... mais trop utopistes..
Néanmoins, je pense que les d´eux doivent se compléter et s´allier justement afin d´amener cette société adulte qui serait "revue" afin de corriger certains problèmes (qui seraient pour rester dans ce qui a déjà été dit plus d´égalité dans les limites du possible et une plus grande considération de "mère nature"... qui devra donc pour moi passer par une réduction de notre égoïsme. J´entends par là celui qui nous amène à désirer toujours plus sans penser aux conséquences, pas le coté naturel de l´égoisme, celui qui trouve sa source dans notre conscience).

Hem en vérité - je dis peut-être une connerie- l´école ce n´est pas plutôt un moyen de rester un peuple supérieur économiquement et donc, n´est-ce pas l´outil pour faire pencher en notre faveur (nous = UE) la balance du pouvoir?

Parce que malgré tout et qu´on dira on va principalement à l´école pour gagner du blé plus tard et qui dit blé dit plus de pouvoir ... no?

"Hem en vérité - je dis peut-être une connerie- l´école ce n´est pas plutôt un moyen de rester un peuple supérieur économiquement et donc, n´est-ce pas l´outil pour faire pencher en notre faveur (nous = UE) la balance du pouvoir? "

Désolé pour le 3615 mais je vais raconter une anecdote.

Il y a quelques temps je souhaitais faire des études de dessin, je me suis renseigné un seul établissement dans mon département en proposait, établissement privé de plus.

Faut dire qu´au niveau des débouchés ce n´est pas la même chose que S...

""Cependant, l´instruction (j´entends par la les mathématiques...)"

Y´a que moi que ça choque ça ? xD"

Je m´étonais aussi que jusque là personne ne l´est souligné.

L´homme a certes évolué depuis, mais le progrès a-t-il été fait pour enlever le stress ou pour faciliter la vie ?
Parce que là se situe le problème : le progrès n´a jamais, au grand jamais, eu pour but principal d´enlever le stress. Quand il enlevait un stress il en recréait parallèlement toujours au moins un autre.
Par exemple le stress d´être en retard a été en partie enlevé par l´apparition des montres de poche, mais il en restait une autre partie rajoutant aussi le stress de perdre sa montre, qu´elle tombe en panne, ...
Existe-t-il un seul stress enlevé par le progrès qui n´ait pas engendré un autre stress ?

Enlever le stress = faciliter la vie.
Et le stress est un élément perturbateur comme tant d´autres, rassure toi, je ne fais pas de croisade contre le stress en particulier.
On parle de ce point car tu l´a amené dans la discussion, rien de plus.
Non, mais arriver en retard et tutti quanti, c´est un stress qui n´engendre rien, ou si peu, pas la peine de s´en occuper.

Sinon oui j´affirme haut et fort qu´il existe des personnes plus et moins douées et que les postes à haute responsabilité sont prioritairement pour les personnes douées.
Il n´y a nul paradoxe ici, c´est simplement penser au mieux pour la société, car la société dans son ensemble s´en sortira forcément mieux si une personne compétente possède les responsabilités que si une personne incompétente la remplaçait.

Je n´ai rien dit contre cette organisation des choses, je pose juste la question sur la façon de faire ces choses. Donc, ici, je suis d´accord.

Oui je clame haut et fort qu´il faut apprendre à accepter à sacrifier un peu de son plaisir personnel pour renforcer la société.
Supprimer ses faiblesses ne vient certes pas en claquant des doigts, il faut faire pour cela des efforts, parfois importants. Aux faibles de voir s´ils veulent vraiment avoir un poste et donc faire les efforts, souvent longs, fastidieux et aux maigres bénéfices pendant assez longtemps, ou se contenter d´un poste plus modeste. Ils ont le choix, mais s´ils n´ont pas le poste ce n´est pas à cause d´une quelconque injustice, c´est juste qu´il y avait plus compétent et plus motivé qu´eux.

Pourquoi certaines personnes possedants plus de faiblesses qu´une autre seraient-elle moins capables ?
Les difficultés viennent davantage de la nature que des personnes elles memes.
C´est a l´homme de se demarquer de la nature en y facilitant sa place. L´adaptation, se fait dès le moment ou nous choisissons de vivre, et tu continue de t´adapter tout au long de ta vie.
Et si certains s´inscrivent en porte-a-faux, c´est justement a cause de quelques despotes qui preferent vous accabler des maux de la societe plutot que de vous y aider a la renforcer, on applaudira ici la sagesse de nos chers dirigeants :sarcastique:
Si la societe integrerait les exclus sans leur cracher dessus, alors peut-etre que oui, tous se contenterait de ce qu´ils ont en faisant beaucoup d´efforts en attendant.
Ah, mince, j´oubliais, sors de chez toi, ceux qui n´ont pas notre haine ne demandent que ça. Haine nourrie par ce qu´on nous fait subir tous les jours, tout en nous rendant responsables des pires maux de la societe.
Certes, tu a raison, nous pourrions tous la fermer et alors tous irait bien mieux dans la societe.
Euh, pardon, pour vous, nous nous y somme pas.

Enfin, est-il dans l´intérêt de l´homme de supprimer le stress, de tout servir aux gens dans un plateau d´argent pour qu´il n´aient pas à avoir peur de quoique ce soit ?
Non ce n´est pas dans l´intérêt de l´humanité d´avoir des larves incapables d´agir et complètement dépendantes d´un système qui les dépasse, et donc désemparées au moindre cafouillage de ce système.

C´est bien de critiquer ce dont on est responsable.

Pour la deuxième partie, ça vient de toi. Je disais seulement que les places pour certains postes sont limitées car il n´y a pas un besoin infini, et que parallèlement il y a des postes à pourvoir obligatoirement. Un pays ne tiendrait pas deux jours si toute la population était composée de politiciens car il n´y aurait plus personnes pour la plomberie, la boucherie, la distribution, l´électricité, le téléphone, etc.
De ce fait la société offre des places à tout le monde, mais ce n´est pas elle qui crée ces places, elle n´offre que les outils pour créer ces places, et soit on espère que quelqu´un ait besoin de nous pour prendre la place qu´il offre, soit on doit la créer nous même.
Mais bien sur cela nécessite des efforts, et cela n´est pas toujours couronné de succès, d´où un stress.

Enfin tu dis qu´il ne faut pas en rester là, as-tu au moins une seule idée concrète et applicable à proposer ?

Hmm, je ne pensais pas avoir dit qu´on ait besoin que de politiciens
Tu a sans doute mal compris ce que j´avais dit. L´homme doit partir de l´homme, on s´est soustré a la machine et a sa production, les metiers et nos vies s´eloignent de plus en plus de nous meme...enfin, j´ai deja expose mon idee vers la fin de la 1ere partie de mon post de 15h54 d´hier.

Pour terminer arrête de rejeter la faute sur les autres.
Ta vision est condamnable car tu ne cherches pas à trouver ta place, mais à prendre la meilleure place possible.

Ah bon ?
Et en quoi ?

Car si tu réfléchissais un peu, ceux qui s´enrichissent prennent ou ont pris des risques, créant en eux énormément de stress, et ce stress a payé. Il y a de nombreux cas de personnes faisant fortune en pariant sur de petites choses.
Penses-tu que Bill Gates n´a jamais eu le moindre stress de sa vie, quand il programmait dans son garage par exemple ?

Je ne vois pas trop le rapport avec la dicussion precedente..?
Tant mieux pour eux, tu veux que je te dise quoi d´autre ?
Ils ont profité au maximum des chances qu´on leur a donné pour prendre aux autres. Je ne veux pas leur retirer, c´etait les regles du jeu, je me dit qu´il serait utile pour l´humanité de changer les regles, voila tout.

Non tu te trompes de combat, ce que tu devrais condamner c´est l´égoïsme et l´avidité humaine, des choses qui ont toujours existé et qui existeront toujours car importantes, si ce n´est nécessaires, à la pérennité de l´espèce.

Bof, non.
Ce sont les regles qui favorisent cela justement, leur tomber dessus serait d´autant plus injuste !
Mais que font nos dirigeants ?

Un petit conseil pour la route : au lieu de perdre ton temps à te plaindre, agis un peu. Une personne qui marche allant toujours plus loin qu´une personne assise.

Je ne me plains pas vraiment tu sais