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* Posté le 10 octobre 2007 à 08:51:20 avertir modérateur
* mugar_sonkey

c´est vrai qu´il est tellement plus facile de s´abandonner aux idées d´autrui pour éviter de penser par soi-même! lis Pierre Bayle, tu m´en diras des nouvelles...

Fais un effort de logique stp, et puis relis, sofea a trés bien expliqué...

Je ne cite pas de références pour elles-même en tant que "raison suffisante de penser que", je les cite parce que mon interlocuteur se place sur le seul registre de ses quelques années d´études sur le domaine.
Je lui montre gentiment que dans ce cas là maintes personnes font autorité sur le sujet, le mettant hors-jeu...

oups, ouais dans ma précipitation j´ai fait un beau paradoxe, scuseer!

je comprend aussi ce fait-là! mais ca n´empêche pas qu´on est jamais mieux servi que par soi-même, et si je trouve en âme et conscience, que dans ce système libéralisé que d´illustres économistes bien diplômés défendent il y a quelque chose qui cloche, je n´ai pas besoin d´en faire appel à des diplômes que je n´ai pas.
c´est aussi un paradoxe de dire qu´il faut s´y connaître en un sujet pour pouvoir en parler, car on peut étendre les bornes toujours plus loin et remettre indéfiniment les choses en cause.
je n´ai qu´un diplôme, c´est ma conscience. et elle restera le juge suprême de tous mes jugements de valeur. bien entendu, elle n´est pas rigide. Loin de là, tout l´influence! mais si elle peut tout envisager, elle restreint son jugement et n´acceptera jamais d´avaliser un système dans lequel l´un vaut plus que l´autre parce que l´un et l´autre n´ont pas eu la même chance.

Oh c´est sur qu´il y aura des diplômés pour dire qu´il y a quelque chose qui cloche, aucune création humaine n´est parfaite, par extension aucun système économique non plus.

Ensuite il faut peser le pour et le contre, ne pas croire en ceux qui ne voient que les actions du diable, du grand méchant ou autre trucs du genre, ni ceux qui disent que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

Et à la lecture d´un site proposé par JETERO je suis en train de croire qu´il voit justement l´économie d´une façon trop manichéenne (et ses site ne l´aident pas à se sortir de cette vision).
J´ai l´impression qu´il voit l´économie mondiale comme une économie purement aristotélicienne, c´est-à-dire où tous les patrons (donc par extension même les petits artisans) cherchent uniquement le profit, profit ne s´obtenant qu´en dépouillant les autres, etc.
Ce qui correspondrait à du préjugé à l´état pur.

Notre économie est loin d´être parfaite, le capitalisme actuel tend à aller vers les dérives, poussé par l´avidité humaine (avidité négligée comme par magie dans les modèles de rechange proposés), le fait que les pertes quelque part correspondent à des avancées ailleurs, d´ailleurs n´est-ce pas bizarre pour quelqu´un qui parle de redistribution des richesses de négliger la redistribution entre pays riches et pays pauvres, à moins bien sur que ce ne soit de l´hypocrisie (pas forcément consciente je précise) due à l´égoïsme inhérent à tout être humain, qui veut qu´on satisfasse ses besoins d´abord, et donc entre autre le besoin d´avoir une source de revenus sécurisée (en d´autres termes, une source de revenus qui ne risque pas d´être délocalisée du jour au lendemain).

Et c´est ça la critique majeure faites aux utopistes critiquant le système, ils ne cherchent pas à comprendre pourquoi le système dérive et proposent des modèles soit-disant meilleurs, mais qui négligeant certains facteurs humains, se retrouvent être mauvais (je ne parlerais pas du communisme qui est théoriquement une avancée grandiose d´un point de vue social, mais qui combiné à la composante humaine devient exactement le contraire).

L´avidité, facile a critiqué lorsque qu´on a pas de responsabilité. Seul, , ok on refait le monde gonflé par un altruisme démesuré.
En couple ca commence a changer, mademoiselle a ses exigences, madame en aura des plus contraignantes, et les gamins commencent a wampiriser.
Hoé! redescender sur terre, lorsqu´il faut financer un loyer suplémentaire pour les études des enfants, on fait pas dans la dentelles :faut assurer au niveau professionel;
Ha oui ya la solution de facilité:fiston! a l´usine pour assurer mes vieux jours....

je ne pense pas voir les choses d´un point de vue trop manichéen, et je me pose souvent moi-même la question suivante : est-ce que ce que je pense, ce que je dis, n´est pas trop éloigné des réalités? Est-ce que ça vaut le coup? Et la réponse que je trouve est : oui, ça vaut le coup, oui car je raisonne en mettant au centre de ma reflexion l´humain, la seule chose qui compte, tout le reste n´étant que création, invention.
J´ai bien peur que tu aies toi-même Sofea le préjugé de penser que le monde que nous avons créé était le seul possible, que c´était la seule solution, que c´était une sorte de "destin" gravé dans je ne sais quoi, je ne sais ou. Alors que **tout ce qui existe est dynamique**, notre pensée seule le transforme en statique en tant que représentation. En fait, on pourrait donner une image en disant que tu crois inconsciemment à l´existence d´un dieu qui préside à notre destinée, une sorte de force qui formate le monde indépendamment de la volonté et des agissements humains.

Ensuite, ces reflexions ne viennent pas de n´importe où, elle ne sont pas sous-tendues par du vide, ou que par des bons sentiments. Tu me reproches de ne pas prendre en compte la nature de l´homme, et moi je te dis que c´est tout le contraire. Le constat qui est fait découle lui-même de l´observation de l´humain qui est faite entre-autres dans la sémantique générale, que j´approuve. Toute ta critique se base sur l´égoisme de l´humain, que tu n´essayes pas de gratter, pour toi l´humain est égoiste un point c´est tout. Tu négliges l´acquis au profit de l´inné, et c´est encore une fois une vision bien statique de toi-même et de l´environnement dans lequel nous vivons. En somme, tu nous dis que l´homme est quelque chose qui ne peut pas être surpassé, que toute notre culture(au sens de toutes connaissances humaines, de tout acquis) n´est que du flan, qu´on ne peut rien maitriser, que ce n´est que du hasard sans valeur, que nous ne sommes qu´une planche de bois qui dérive sur l´océan au bon vouloir du vent, que si nous arrivons quelque part, ce n´est qu´un naufrage incontrolé.

L´homme nait avec des instincts, certes, mais ils sont à l´état brut, il ne tient qu´à nous de "sublimer" ces instincts par notre culture de la façon dont nous le jugeons bon. Et puisque nous parlons d´économie sur ce topic, il est évident pour moi, comme d´ailleurs il est évident pour toi(puisque c´est toi qui a sorti l´argument de la nature égoiste de l´humain), que ce système n´est qu´un grossier lien vers nos instincts primaires, et que par là, il devient facile de **croire** qu´il est le seul possible, le seul justifié.

Alors il peut y avoir 2 pensées : croire que l´humain est à tout jamais un animal, ou croire qu´il peut évoluer.

Je t´invite(comme tous d´ailleurs) à t´inscrire sur la liste SG sur yahoo, tu pourras poser tes arguments et Isabelle(la créatrice du site) et d´autres plus calés que moi pourront te répondre.
http://fr.groups.yahoo.com/group/sfsg/
Tu n´as rien à perdre.

Les idéaux romantiques aaaah... Je me demande si t´es réellement objectif dans ta pensée. Je te trouve pas humaniste dans ta façon de voir les choses, je te trouve romantique ( c´est un compliment ).

La façon dont tu as de voir les choses te fais te sentir mieux dans ta peau... mais pas du point de vu moral je pense mais d´un point de vu ésthétique, c´est ta pérception du beau. Ca fait très XVIII éme ton rejet des instincts primaires et ton style " robin des bois du forum philo ", le tout justifié par un courant de pensée alter-mondialiste.

Le capitalisme n´est ni bon, ni mauvais seul une certaine approche te permet de le juger dans l´une ou l´autre catégorie. La perception des choses est relative et la tienne est romantique, une volonté de changer les choses, c´est toi qui parlais de jeux de rôle et comme tu nous l´as dit, ton discours est chaotique bon sauf que la philo est neutre, le monde est perverti par ton approche, tu le rends juste beau à ta façon. Mais cette démarche ne peut être objective, tu raisonnes avec ton coeur et pas ta tête, c´est humain.

En tout cas je dis pas avoir raison, je décris juste l´impression que tu me donnes Jetero

Tu ne me trouves pas humaniste Snoopy, parce que je ne suis pas dans la simple empathie humaniste, et que je sous-tends ce que je dis par une reflexion, par une observation de l´humain que j´essaye de rendre la plus complète possible.

Alors j´admets que je me focalise sur le verre à moitié plein, et pas sur le verre à moitié vide, mais je surveille ce dernier du coin de l´oeil, et je le prends en compte; mais ce n´est pas du positivisme aveugle.

Je ne rejette pas les instincts primaires, mais au contraire mon discours se base en partie sur eux. Si nous n´avions pas conscience de leur existence, alors on aurait pu dire que le "mal" est indépendant de l´homme, et que ce dernier ne pourrait objectivement pas controler sa destinée. Mais voilà, nous **savons** que ces instincts existent, et nous avons déjà prouvé, et nous le prouvons tous les jours, que nous pouvions les contrôler, via l´éducation, la culture au sens large(science, art, etc..). Alors la question qui revient encore est : pouvons-nous évoluer, ou non? et le voulons-nous? Si oui, faisons l´effort.

La perception des choses est relative, mais cette perception est réelle, et l´objet à la source de cette perception est réel.

Mais plus sérieusement, prends chacun de mes arguments et je suis prêt à en discuter, parce que c´est bien beau et facile de globaliser ce que je dis et de mettre une étiquette qui te convient sur les aspects qui t´apparaissent alors.
Et il est facile aussi d´affirmer des choses catégoriquement et de terminer par :
"En tout cas je dis pas avoir raison, je décris juste l´impression que tu me donnes"

Et je pourrais te poser la question suivante :
- qu´est-ce qui te permet de dire que je ne suis pas objectif, et que tu l´es. Moi je dis pourquoi je pense etre objectif, mais toi?

Au contraire, je ne considère pas notre système comme le seul possible, mais comme le seul viable à l´heure actuelle. On proposerait un système prenant en compte les caractéristiques psychologiques humaines de base (égoïsme, avidité, lâcheté, ou en termes plus flatteurs respectivement la capacité de désirer, de rêver et l´instinct de survie) alors là je considérerais le système comme viable et l´étudierais pour voir si oui ou non il est meilleur.
Mais à partir du moment où la composante humaine est négligée, le système devient absurde et utopique. L´exemple du communisme est frappeur, il est sur le papier excellent, en pratique il est horrible.

Il n´y a nul destin, nous sommes maîtres de notre avenir, mais nous ne pouvons pas aller à l´encontre de nos besoins, car ces derniers s´inscrivent dans le processus de survie et aller à l´encontre produirait des séquelles graves pouvant aller jusqu´à la mort.
Faire fi des besoins primaires entraîne la mort directement, des besoins secondaires et plus engendre un stress qui conduira également à la mort.

Oui pour moi l´homme est égoïste, il est capable de désirer, de donner à un objet de la valeur artificiellement.
Cet égoïsme est présent dans chacun de nos actes car nous faisons toujours ce qui à nos yeux nous rapportera moralement le plus (en considérant les pertes qu´engendrerait ne pas faire telle ou telle action, ce qui complexifie l´affaire).
Mais tu vois là-dedans que cet égoïsme n´est pas l´opposé de l´altruisme, un acte altruiste pouvant valoir à nos yeux moralement plus que des actes individualistes. L´égoïsme est à opposer aux réflexes et à la froideur des actes automatiques, robotiques et autres, dénués du moindre sentiment.
Oui l´être humain est égoïste, mais cela vient du fait qu´il possède un coeur (au sens métaphorique du terme). Il n´y a pas à gratter, car perdre l´égoïsme engendrerait des maux bien pires.

D´ailleurs ne peut-on pas dire que justement l´humanité est de moins en moins égoïste ?
Franchement combien de travailleurs profitent d´un pourcentage conséquent des fruits de leur travail ? Par fruit bien entendu je n´entend pas le salaire, mais bien les biens et services qu´ils engendrent.
Est-ce égoïste que de travailler en grande partie pour les autres ?
Ne condamnes-tu toi-même pas que les patrons sont censés vouloir supprimer l´égoïsme de leurs employés en faisant d´eux des machines qui ne désirent pas et agissent uniquement selon les ordres ?

L´être humain peut évoluer, mais il faut se rappeler que les points négatifs sont toujours associés à leur pendant positif (et vice versa). Connaître les deux aspects (et donc sortir du manichéisme des qualificatifs de l´espèce humaine) permet de comprendre beaucoup de chose dans la psychologie humaine.
Enfin il est vrai, j´en conviens, que certains développent plus le côté positif ou négatif d´une caractéristique au point d´occulter l´autre pendant. Mais faut-il s´arrêter à ces cas pour juger l´humanité dans son ensemble ?

Sofea, je vais réagir à ce que tu dis, mais pas tout de suite. D´abord je voudrais tu ailles au bout de ton raisonnement, que tu me dises ce que tu proposes, si jamais tu proposes quelque chose, si jamais la situation actuelle du monde ne te paraissait pas "bonne", si jamais tu pensais que cette situation pouvait changer, s´améliorer, si jamais tu pensais que l´homme pouvait vivre avec plus d´intelligence.
Je ne te demande pas d´entrer dans les détails, mais juste me dire où tu agirais, et comment tu agirais et qu´est-ce qui selon toi t´empecherait d´agir.

Ce que je propose ?
Simple, le système actuel me convient, il n´est pas intrinsèquement mauvais et malgré des imperfections on peut s´en contenter. Il suffit de passer outre la lobotomisation de la publicité sous-entendant que le bonheur vient en consommant toujours plus et donc savoir profiter du peu qu´on a sans désirer autre chose. De ce fait je n´agirais pas (à part en essayant de l´empêcher de tendre vers ses excès mais ça reste en interne) et me contenterais de réagir.

Réagir à quoi ? A deux choses principalement :
1/ Si le système actuel bascule complètement dans ses excès, j´agirais contre pour essayer de bloquer le mouvement, consciente des effets néfastes et dévastateurs qu´engendrerait une société de consommation à outrance dont on est encore très loin (pour preuve les services publics, la sécurité sociale, les allocations chômage, retraites, etc.). Pour se faire je joindrais mes capacités réflexives à celles d´autres pour tenter de forger un système qui serait meilleur que le capitalisme et viable sur le long terme en prenant en compte la composante humaine.
2/ Si quelqu´un propose un système viable, prenant en compte les caractéristiques humaines majeures et qui serait fondamentalement meilleur (selon notre système moral) auquel cas je défendrais ce nouveau système. La partie la plus dur sera sûrement de me convaincre que ce système est meilleur, car en l´absence de cette conviction, je ne le défendrais pas (mais parallèlement ne l´attaquerais pas non plus, étant donné que je ne suis en aucun cas attaché au capitalisme).

De ce fait je ne propose rien et n´ai pas la prétention de dire que je suis apte à trouver un système miracle. Je sais de toute façon qu´il n´existe pas de tel système à cause de la composante humaine. Je ne ferais que désillusionner quelques utopistes qui croient encore pouvoir changer le monde en le rendant parfait en attendant d´être forcée à réagir.

Très bien, donc le raisonnement que tu as tenu, mène à l´inaction.
Donc le monde tel qu´il est, cette relation de dominant a dominé qui perdure, cette situation, tu penses soit qu´elle va s´arranger d´elle-même, soit que tu vas pouvoir commencer à reflechir dans le but d´agir quand les résultats seront pires qu´ils ne le sont, et tu arrives à cette solution sur la base d´un raisonnement qui donne en gros comme conclusion : l´homme est quelque chose qui ne peut pas être surpassé, il est un animal et son acquis ne compte pas ou très peu, seul compte vraiment l´inné.

Ce qui nous oppose, entre-autres, c´est le constat qui est fait, le constat sur l´homme et le constat sur sa création. Pour toi la situation n´est pas si grave, et d´ailleurs elle est ce que nous pouvions inventer de meilleur, les choses se sont équilibrées d´elles-memes(!), et tu rajoutes que l´homme est fondamentalement mauvais et fondamentalement bon. Tu définis l´homme avant son existence, avant sa reflexion, avant ses actes, tu ne lui laisses aucune chance. Je dirais comme sartre a dit : "l´existence précède l´essence", et l´évolution de l´homme de ses débuts jusqu´à ce jour a toujours prouvé que c´était vrai. L´homme n´a rien de divin, s´il n´agit pas lui-meme, il ne se passera rien. L´homme est quelque chose qui émerge et qui se cherche, il n´y a nulle bibliothèque où il pourra se renseigner sur le "que faire après" et "comment le faire", nulle entité qui pourra lui dire "tu es dans l´erreur", ou "tu n´es pas dans l´erreur", ou bien encore "le chemin que tu prends te mènera à coup sûr vers ton bonheur, ton bien-être". Seuls les hommes peuvent parler aux hommes, seul l´homme décide du destin de l´homme, mais tu veux lui retirer ça, sous prétexte qu´il ne peut pas être surpassé, que l´inné prévaut largement sur l´acquis. Or c´est faux, l´acquis prévaut sur l´inné, sous condition que l´homme organise, utilise cet acquis, sous condition que l´homme agisse intelligemment avec les fruits de cet acquis. La preuve, et c´est ce que je veux faire comprendre, le système actuel existe bel et bien, mais il n´a pas été reflechi, ce n´est qu´un lien grossier vers cet inné auquel tu voudrais attribuer le monopole de la motivation, de la raison humaine. Citons einstein : "il est hélas devenu évident que notre technologie a dépassé notre humanité": qu´est-ce que ça veut dire? Ca veut dire que l´homme fait une dichotomie entre 2 aspects de son existence : le matériel et le spirituel, le terrestre et "l´affectionel", et finalement entre l´humain et ce qu´il considère comme le divin. Alors que l´homme organise les choses qui lui paraissent comme étant du domaine matériel du mieux qu´il le peut à l´aide de la science, le domaine de ce qu´il considère comme le spirituel et l´émotionnel est laissé à vau-l´eau. Citons encore einstein "la perfection des moyens et la confusion des buts semblent caracteriser notre époque", le terrestre, le matériel est perfectionné, tandis que ce qui nous permet de définir des buts, le spirituel, l´interaction sociale sont en pleine confusion. Parce que nous ne mettons pas le meme soin à peaufiner nos réalisations humaines, sociales, que nous mettons à peaufiner nos réalisations terrestres, scientifiques, mathématiques.
Mais la sémantique générale va plus loin que ces reflexions, elle va chercher la source de ce comportement, nous apprend comment cette source agit, nous montre comment nous pourrions objectivement transformer notre comportement. Mais la SG n´est pas qu´abstraction, elle n´a de réalité que quand elle est appliquée au niveau individuel, que quand l´homme reflechit et agit, car elle sait que chez l´homme, l´existence précède l´essence, que l´acquis prévaut sur l´inné, si toutefois l´individu s´en donne la peine, car rien ne le fera à sa place.

Voila mon constat incomplet de l´homme, qui est différent de la conclusion du tiens, si toutefois tu as pris la peine de faire un constat de l´homme, car j´ai peur que tu sois aveuglée par la position actuelle de l´homme. Cet homme qui n´est en fait pas mature culturellement(au sens de tous ses acquis et de leur organisation), et cette non-maturité tu en fais un dogme, et ce dogme devient un mur qui te fait croire que tu ne peux pas agir. En effet, comment pourrions-nous agir face à un dieu tout-puissant?

Le constat que je fais sur les créations de l´homme, est lié au constat que je fais de l´homme. La situation ne s´améliorera pas d´elle-même si l´homme n´agit pas, et si cette action n´est pas intelligente. Cette intelligence doit provenir du savoir qu´il obtient en examinant la structure, les relations, les manques et les préjugés dont je parle dans mon constat de l´homme.
Suis-je catastrophiste?
La situation actuelle est liée au comportement de l´homme, ce n´est pas "quelque chose qui est apparu"; dans cette optique rien ne changera tant que l´homme ne changera pas, et l´homme a un gros travail à faire sur lui-même.
Et ce travail contient de l´éducation et la modification du système en place. Car l´homme apprend de son environnement, de ses interactions, et pas seulement à l´école. Donc, changer le systeme, changer l´environnement, c´est changer l´homme. Chaque homme qu nait dans ce systeme apprend de ce systeme, devient presque ce système, reflechit selon ce système.
Je dis qu´il y a dans la population mondiale une majorité de gens qui souffrent du système en place, et en vérité, si il n´y avait qu´une minorité qui souffrait, ce serait une raison suffisante pour changer l´homme.
Si nous avions fait TOUS les efforts possibles pour changer l´homme, et que la souffrance s´en trouvait inchangée, je dirais "tant pis, on a fait ce qu´on pouvait", mais à l´évidence nous ne faisons aucun effort pour nous changer, et le discours que tu tiens n´arrange pas les choses. Mais pour nous changer il faut nous connaitre, et sans parler du fait que le système en place n´a pas pour but de nous aider à nous connaitre, la tâche est ardue.

"Réagir", n´est qu´agir en retard, si tu te prépares à réagir, c´est que tu as conscience que la situation peut t´être dangereuse. Tu te bases sur ta reflexion sur l´égoisme inné de l´homme pour etre toi-même egoiste, pour n´agir que quand tu y seras forcée.

A la lumière de tout ce que je viens de dire, je ne suis pas utopiste, mais complètement réaliste. Je ne suis pas dans les simples bons sentiments, dans la simple empathie humaniste, mais dans l´amélioration objective de l´homme. Améliorons l´homme, et si la situation ne s´améliore pas, j´abiquerais, sinon, je continuerais.

Pour être exact mon raisonnement ne mène pas à l´inaction, il me mène personnellement à l´inaction. J´ai mes raisons pour me moquer ouvertement de l´avenir du système dans lequel je suis.

De plus mon raisonnement présuppose deux choses : il existe des gens qui recherchent un meilleur système sans négliger la composante humaine et des utopistes qui proposent de meilleurs systèmes en négligeant cette composante. En d´autres termes il y a au moins trois types d´individus : les juges (inactifs tant qu´ils n´ont pas de nouveau système à juger), les chercheurs (cherchant à surpasse l´humanité) et les idéalistes (se croyant chercheurs).
Donc en aucun cas que l´homme ne peut se surpasser.

Sur ma vision du capitalisme, si je conviens que je ne la considère comme pas si grave, tu te trompes lourdement quand tu dis que je le considère comme ce qu´on a pu créer de meilleur, je le considère uniquement comme le système le plus viable car viable ET déjà en place. Car oui le fait que le capitalisme soit déjà en place lui procure un avantage non négligeable dans sa stabilité.
Pour reprendre l´exemple du communisme, après la révolution de 1917 Lénine n´a pas pu passer directement au communisme et a été obligé de passer par un semi capitalisme pour permettre à la Russie de survivre.

De ce fait les trois quarts du procès que tu me fais ne tient pas la route, car en aucun ça je ne demande à ce qu´on suive ma voie.
Contrairement à toi je ne propose pas un système ou la place de chacun est fixée.
Je laisse à chacun la liberté de choisir sa voie, bien que sachant que 90% de l´humanité partira dans de mauvaises directions. Je n´ai pas la prétention de leur priver de leur liberté de choix, même si elle devait leur amener à leur bien.
L´homme peut se surpasser, mais l´homme veut-il se surpasser ?
Si tu considère une humanité composée d´intellectuels n´importe quel système peut être viable, mais ce serait négliger que les intellectuels sont une minorité et que la majorité préfèrent une petite vie sans problèmes à faire la révolution pour placer tel ou tel nouveau système.
C´est pour cela qu´avant de se battre pour imposer un nouveau système il faut convaincre TOUTE (enfin presque) la population du bien fondé de ce système.
Faire une révolution ou seule une minorité est consciente du pourquoi on change étant un équivalent à faire un coup d´état imposant à la population un système qu´il n´a pas demandé.

Et pour convaincre toute la population, il ne faut pas négliger la composante humaine, ceux qui tenteront de vouloir profiter du système, car il y en aura forcément, ceux qui se dresseront pour vous mettre des bâtons dans les roues, car désavantagés par le nouveau système, etc.
Non tu n´es pas réaliste, tu oublies que les êtres humains, même s´ils ont des capacité de réflexion, ont aussi des besoins qu´ils veulent satisfaire, même s´ils sont au dépend de la société.
Jamais l´humanité dans son ensemble fera tous les efforts possibles pour améliorer la situation.

La situation ne s´améliorera pas d´elle même si l´humanité ne s´améliore pas. C´est pour cela que je préfère améliorer l´humanité (à un niveau réduit, seulement en influençant mon cercle de connaissance) que de croire pouvoir changer le monde dans sa globalité. Je ne changerais pas les choses à grande échelle, je n´y toucherais qu´à petite échelle, et si seule les changements que je pourrais apporter n´entacherons jamais le système, si d´autres faisaient les mêmes efforts alors peut-être que le système s´écroulera de lui même pour laisser place spontanément à un meilleur.
Je sais qu´à moins d´avoir le soutient de la population s´obtenant par l´action à petite échelle, l´action à grande échelle sera vaine et c´est pour cela que je me contenterais de réagir sur les changements à grande échelle.

Tu considères donc que le monde actuel a été choisi, par TOUTE la population, alors que tant de choses nous sont déja imposées, mais tu veux croire à cette illusion de liberté? Imposer une chose intelligente et reflechie, n´est-il pas mieux pour tous que d´imposer une chose non reflechie et qui n´est que l´ombre de ce dont nous sommes capables? Le monde dans lequel nous vivons est DEJA décidé par une poignée; exemple : le gouvernement des USA actuel, par un mensonge lancé à la face du monde, justifie simplement ses actes; combien de fonctionnaires du monde entier sont convaincus d´escroquerie ou autre vol/fraude?; et tu me dis :" puisque c´est pourri, c´est l´homme qui est pourri", mais tu NIES complètement la force de l´acquis de l´homme; change le système et tu changeras la vision du monde de l´homme, tu changeras l´homme. Tu dis toi-même que tous ne sont pas intellectuels, alors s´ils sont incapables d´apprendre autre chose, comment vas-tu les changer sans changer le système qui les façonne? Il ne s´agit pas de "convaincre" betement par de bonnes paroles, mais de **modifier objectivement selon une méthode scientifique que prone par exemple la sémantique générale le comportement, la vision de l´homme de lui-même et du monde**

Et puis Sofea, je ne vais pas repeter 100 fois les mêmes arguments : qu´est-ce que la composante humaine pour toi? a part l´inné? Tu es entrain de nier mes arguments et de me repeter la meme chose, alors soit tu prends mes arguments et tu tentes de me démontrer que je suis illogique et que ce je dis n´est pas fondé, soit tu admets que je suis dans le vrai, ou bien encore avoue ne pas avoir d´avis sur la question ou ne pas avoir envie d´y reflechir; mais par pitié ne joue pas à marabounta, pour une question de respect et dans l´optique d´avoir un dialogue constructif.

Ensuite, l´économie n´est qu´un exemple, une composante de l´activité humaine parmi d´autres, comme l´éducation, la politique, la théologie, et toutes les interactions humaines en general, qui sont handicapées de la même tare du comportement humain dont je parle dans mon constat de l´homme. Dès lors, la situation est beaucoup plus grave, car ce n´est pas un problème abstrait comme une chape qui recouvrerait la planète, ou une question de malchance, mais c´est une question de comportement individuel à laquelle nous pouvons remédier au niveau individuel, parce qu´il n´y a que l´homme qui puisse interferer dans les affaires de l´homme, il n´y a que l´homme qui existe, qui n´ait de valeur, tout le reste n´est que création de l´esprit. Changer le système est une façon de toucher chaque homme individuellement, de l´éduquer.

Je ne te fais pas un procès à toi personnellement, j´expose mes idées, et je les confronte aux tiennes. Je ne te reproche pas de ne pas foncer, couteau entre les dents, comme un guerrier qui se bat pour la gloire de son dieu, mais je te reproche l´immobilité intellectuelle, je te reproche l´ignorance, je te reproche d´etre aveugle volontairement mais inconsciemment par négligence, alors que tu me reproches la branlette intellectuelle. Mais ce que je remarque c´est que tu fais une confusion entre ce qui est possible matériellement et ce qui est possible en pensée. Tu as peur de déconstruire et pour preuve, tu me parles de stabilité alors que je te parle d´évolution de l´homme. Mais si le chaos est ce qui succède à la déconstruction, le chaos est ce qui précède la reconstruction. Je fais une différence entre déconstruction et destruction; dans le cas de la destruction, on casse à la masse, et le chaos n´en est que pire, alors que la déconstruction c´est enlever brique par brique et s´il y a chaos il ne pourra etre que moins chaotique.

Je récapitule :
- beaucoup de choses nous sont déja imposées par une poignée
- l´économie n´est qu´un des symptomes du mauvais ajustement du mode de pensée humain actuel, un symptome qui révèle le problème à la source
- il ne s´agit pas de bons sentiments et de belles paroles abstraites pour changer l´homme, mais d´une méthode à appliquer dans le réel, factuellement
- je ne demande à personne de faire la révolution dans la rue ou en prenant d´autres en otage, mais de faire une révolution intérieure, de reflechir et d´agir là et quand on le peut.
- l´acquis prévaut sur l´inné, les systèmes actuels ne sont pas reflechis, ils sont grossièrement basés sur l´inné; les acquis que nous avons dans certains domaines ne franchissent pas la frontière virtuelle que nous nous sommes créé avec d´autres domaines; c´est ce qui donne l´apparence que seuls ces systèmes sont possibles, qu´ils sont les meilleurs

Les choses sur lesquelles j´aimerais que tu réagisses :
- qu´est-ce que la "composante humaine" dont tu parles, que vaut l´acquis pour toi
- que penses-tu de la théorie de la dichotomie entre sciences humaines-sciences exactes
- quels sont pour toi les mécanismes de l´éducation, en comparaison avec ce dont je parle, c-à-d que l´homme apprend de son environnement, et pas seulement de la théorie donnée dans un cours.

Et puis... je laisse le reste pour plus tard.

Et puis quelques liens sur la sémantique générale, pour comprendre de quoi je parle

http://www.esgs.org/fr/art/ak2.htm une sorte de résumé

http://www.esgs.org/fr/art/ak1.htm une parole plus libre du créateur de la SG

http://www.geocities.com/interzonelibrary/dptsg2Isg.html pour les courageux

http://www.iae-bordeaux.fr/documents/cahiers_recherche/14-2005.pdf je n´ai pas tout lu mais ça semble intéressant, sur la comptabilité et un long resumé de la SG

Je me permets de m´incruster dans le débat, histoire de vous éviter de tourner en rond ^^.

Je n´ai pas lu le sujet en entier, je vais donc réagir à tes derniers propos Jetero, excusez-moi si ce que je vais dire a deja été dit.

D´une part, tu parles de changer l´homme, de donner plus de forces à l´acquis qu´à l´inné. Je te répondrais un simple constat: toutes les tentatives ont échoué et ont souvent abouti à un système pire que le précédent. Prenons la Révolution Française: de bien belles idées, abolir les privilèges, établir la propriété c´était aussi vouloir changer l´homme, le sortir d´un obscurantisme à la foi religieux et monarchique et promouvoir la Raison. Or quel fut le résultat ? La Terreur, une perte de confiance du peuple envers le régime révolutionnaire. Ce n´est qu´un exemple parmi tant d´autres: on a cité les révolution russes de 1917, on pourrait aussi parler de l´échec du socialisme utopique au 19e siècle comme par exemple Etienne Cabet et son projet "Icarie"...

Après ce constat réaliste de ce qu´il en est réellement, ton discours m´effraie un peu. Tu parles de **modifier objectivement selon une méthode scientifique que prone par exemple la sémantique générale le comportement, la vision de l´homme de lui-même et du monde** . Ne trouves-tu pas que ça sonne un peu comme une négation de la liberté ? Peut-on vraiment accoller les termes "méthode scientifique" et "comportement humain" ou "vision de l´homme" ? Cela voudrait dire qu´il existe une science du comportement, qu´on pourrait mener des études sur comment il "faut agir". Qui a dit totalitarisme ? Je pense que c´est là que ton discours est paradoxal: tu dis qu´il faut remédier à nos problèmes de "manière individuelle", tu cherches en gros à responsabiliser l´homme par la force de l´acquis, à l´empecher de se reposer sur l´inné, mais d´un autre coté tu veux changer l´homme en "l´éduquant", c´est à dire lui transmettre un système de normes et de valeurs qui vont s´intégrer dans la culture commune, dans l´inné, le résultat de la socialisation.

Je serais plutot de l´avis de Sofea, c´est paradoxal de vouloir améliorer l´homme en façonnant un modèle, un "sytème", qui sera certes nouveau mais qui au fond sera toujours un ensemble de lois formelles et/ou informelles et donc un autre moule. Une révolution n´est-elle pas au fond un mouvement circulaire? N´est-ce pas avancer pour mieux revenir en arrière ? Pour changer l´homme, et le je suis Sofea, il serait plus sage de ne pas chercher à le façonner mais au contraire lui faire prendre conscience de sa responsabilité, d´essayer de lui transmettre un libre-arbitre pour ne pas effectuer une révolution mais une évolution, il faut que le processus vienne de l´individu en lui-même, et ça quel que soit le régime.

Tsurayuki :
Véritablement tout a été essayé, de toutes la facons possibles, en incluant toutes découvertes et avancées dans tous les domaines?
Tu conviendras que non. Le mot "TOUT" est trompeur.

Ce n´est pas objectivement une négation de la liberté, mais je ne remets pas en cause le fait que ça peut **sonner** d´une telle façon à ton oreille. Le fait est qu´il y a *déjà* un système, que les libertés dont tu parles sont *déja* entravées, et ce n´est qu´une question de *confiance* envers ceux qui fondent ces systèmes, ces règles, et je n´ai pas confiance en ces sytèmes, en raisons des failles dans le mode de pensée humain dont je parle plus haut. Parce que pour vivre en société il faut des règles, car comme le disait Sofea, tout le monde ne peut pas les comprendre, et donc ces gens font confiance aux gens qui ont pensé ces systèmes.

Ce dont je parle est très précis, je ne parle pas d´inculquer des valeurs d´humanisme simple à la majorité, mais de modifier la structure du raisonnement, d´y injecter de la méthode scientifique. Donc je ne crée rien, je n´invente rien, je n´ajoute pas de valeurs abstraites, mais si je crée quelque chose, c´est en réorganisant le mode de pensée. Mais pour véritablement me comprendre, il faut comprendre la sémantique générale, et vu la nature *factuelle* de la sg, il ne suffit souvent pas de la comprendre mais de l´intégrer. C´est pour ça que les modèles d´interactions humains basés sur la SG ont souvent comme condition que les personnes concernées par ce modèle, soit elles-mêmes "formées" à la sg.
Donc je ne cherche pas à transmettre de valeurs, c´est en cela que que je suis objectif. Je ne te dis pas d´aller à tel ou tel endroit avec ta voiture, mais je cherche à améliorer la méthode que tu utiliseras pour aller à tel ou tel endroit, c´est en cela que sert la méthode scientifique, a injecter de l´objectivité. Ce n´est pas pour cela que le libre arbitre ou la subjectivité seront amoindri, mais nos émotions n´en serons que plus claires, et nous serons enfin peut-être des adultes en faisant la part des choses entre la réalité et la représentation que nous nous en faisons.

Eh béé... je me suis pris la tête à lire tout ça, ça fait peur. J´en vois certains qui se contentent de l´évolution actuelle du monde, qui font des pseudos constats économiques globaux en se disant qu´y a du mauvais, du bon et qu´en moyenne le monde s´y retrouve... Qu´est ce que c´est que cette notion de moyenne ? Dans l´absolu c´est quoi une tendance globale, ça veut dire quoi ?

Z´êtes métaphysiciens ? Vous raisonnez sur des ensembles exactement comme en maths et finalement vous raisonnez sur rien de plus que de l´abstrait. Les vies humaines sont des empirismes et pas des statistiques d´un pseudo ensemble unniversel...

Vous traitez Jetero d´utopiste, mais je pense qu´il faut différencier l´acte de combattre la misère et la souffrance et la volonté de créer un monde parfait... On est tous des hommes libres et notre liberté s´exprime dans l´action, et ma conception du bien consiste à m´opposer à tout type de souffrance et de misère. Merde quoi, y´a une différence entre se bouger le cul* excusez l´expression et fantasmer sur un monde de bisounours. Encore une fois on est tous libre de rester la à se dire qu´on peut rien changer ou d´essayer de rendre ce monde meilleur ne serait-ce qu´à notre échelle. Perso j´arrive pas à m´habituer à croiser des gens qui dorment sur un carton posé sur une grille de métro pour avoir un peu de chaleur. Vous le considerez comme une statistique faisant partie d´une moyenne ? Je le vois juste comme un être qui souffre...

Regardez ça... j´suis pas trop rap d´habitude mais IAM c´est autre chose.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/i+am+la+fin/video/x15n2f_la-fin-de-leur-monde-i-am_music

voila un passage de l´émission "ripostes" du 14 oct que j´ai uploadé sur dailymotion pour étayer mon argumentation ici.
http://www.dailymotion.com/lamadorsa/video/5414135

C´est une discussion entre besançenot et bhl, qui parlent entre autres choses du capitalisme.
Ce qui me frappe, c´est qu´ils parlent et ils parlent; ils parlent des affaires l´homme, ils parlent de l´homme, mais aucun des deux ne parle réellement en fait de l´homme, ce n´est que du verbiage, du bruit. Ils se servent de vieilles idées concernant l´homme pour désigner l´homme, ils parlent d´un concept, d´une construction mentale, mais en aucun cas de l´objet réel "homme". Ils portent un jugement sur le jugement d´un autre qui a jugé avant eux, et un autre avant ce dernier, et un autre avant ce dernier, et ainsi de suite jusqu´au premier homme qui a jugé l´objet "homme" et dont le jugement nous est parvenu à travers les millénaires par le truchement des jugements successifs. Ils se servent de données statiques et statistiques sur les *mésaventures passées de l´homme* pour définir l´objet "homme", cet objet qui n´est en fait pas du tout statique, mais complètement dynamique, comme tout ce qui existe. Dans leur verbiage, ils parlent d´une fiction, pas de la réalité, ils ne parlent pas de l´objet réel "homme", mais d´une construction mentale. Ils ne peuvent pour cette raison se mettre d´accord tant qu´ils ne parleront pas du même objet réel "homme", car les constructions mentales à propos de l´homme qu´ils possèdent chacun sont différentes, car ils n´ont pas le même vécu.

Mais comment définir l´objet réel "homme"?
En faisant une *analyse fonctionnelle* de l´homme. C´est-à-dire, ne pas chercher à savoir ce que l´homme *est*, mais ce que l´homme *fait*. C´est une immense différence.
D´un coté, si on cherche à savoir ce que l´homme *est*, on rencontrera toujours des difficultés insurmontables, pour la simple et bonne raison **qu´il y aura toujours quelque chose qui nous échappera** à propos de l´homme, qu´il y aura toujours des caractéristiques que nous ne prendrons pas en compte car il est **impossible de tout savoir à propos d´une chose** ; nous sommes ainsi fait, ne me demandez pas pourquoi, c´est une question métaphysique que vous me poseriez là.

De l´autre, si on cherche à savoir ce que l´homme *fait*, au lieu de ce que l´homme *est*, tout devient plus facile, plus clair, comme par miracle. Pourquoi? Parce que tout simplement nous en sommes capables et que c´est plus efficace. L´objet réel "homme" est quelque chose de dynamique, et non pas statique, et pour le "cerner", il nous faut adopter une approche, une attitude dynamique, pas statique. La réalité n´est faite que d´objets dynamiques, mais nous pensons de façon statique, faisant de nous des inadaptés. Nous pensons en termes de définitions, de certitudes, de préjugés, alors que l´objet de notre pensée, l´objet réel change à tout instant, et échange sans arrêt avec son environnement, etc. Chercher à savoir ce que l´homme *fait*, c´est adopter une structure de pensée *similaire* à la structure de la réalité. Toutes les maladies mentales, tous les "fous" du monde, tous les cas psychiatriques étudiés par les psychiatres, ne sont dûs qu´à un seul problème : l´inadaptation à la réalité.
Alors on peut faire une échelle : disons que tout en bas, c´est l´inadaptation à la réalité la plus poussée dont la pensée de l´homme soit capable, et que tout en haut, c´est le contraire, c´est l´adaptation à la réalité maximale dont la pensée humaine soit capable. Tout en bas de l´échelle, se trouvent les maladies mentales, les folies etc., et tout en haut, se trouve l´harmonie mathématique, le meilleur produit de l´homme en terme d´adapation à la réalité. Mais que veut dire "adaptation maximale à la réalité"? Que peut-on imaginer de meilleur en terme d´adaptation à la réalité? C´est la *prédictibilité*, c´est ce dont les mathématiques sont capables, c´est ce dont *nous* sommes capables. Chaque être humain se trouve plus ou moins haut sur cette échelle, et comme cet être humain est quelque chose de dynamique comme tout ce qui existe, il ne reste pas en place, mais il fluctue sur cette échelle. Alors parfois un ëtre humain peut déprimer, et si ça arrive, c´est qu´il se sera passé quelque chose qui aura fait que cet être humain sera devenu moins adapté, et puis il se passe autre chose, et il se réadapte, ou bien il plonge encore plus bas, parce qu´il n´aura pas eu les moyens de se réadapter, ou de s´adapter mieux, ou plus etc. Toutes les "thérapies" ne consistent qu´en une seule action : améliorer l´adaption à la réalité du sujet.

Adopter une approche, un mode de pensée fonctionnel envers toutes les situations, c´est adopter une approche dynamique, en accord avec la réalité qui est dynamique et ainsi s´y adapter, c´est laisser la place au possible, au potentiel, au changement. Et pour adopter une approche fonctionnelle, il faut s´intéresser aux *faits*, pas aux vieilles définitions, aux vieux concepts, aux vieilles idées. Chercher à savoir ce qu´une chose *est*, c´est irrémédiablement se tourner vers le passé, et fermer la porte au potentiel, c´est couper l´herbe sous le pied à la *pensée créative*.

Besançenot et bhl, ils sont tous deux d´accord pour dire "que la situation est choquante, que l´inégalité est injuste" etc., mais aucun des deux n´a de solution. Bhl dit que pour lui, le capitalisme est ce qu´il y a de meilleur, mieux pour qui, pour quoi? Comment pourrait-il savoir ce qu´il y a de mieux pour l´homme, si ce à quoi il se réfère en parlant de l´homme, n´est pas l´objet réel "HommeEn2007EnFranceQuiSouffre"? Il ne pense pas en terme de potentiel, mais en termes de définitions statiques, de vieilles idées, de vieux concepts à propos de l´homme, d´ailleurs il cite sans arret des phrases tirées de leur contexte et il remonte jusqu´aux antiques grecs, là est son "savoir". Un savoir statique, qu´il ne remet pas en question, parce qu´il n´adopte pas une approche fonctionnelle, et que ce "savoir" ne change "que quand il se passe quelque chose", que quand "il a été spectateur d´une horreur", que quand "il a trouvé quelque chose magnifique". Et on se rend compte, qu´il ne pourra *jamais* être spectateur de toute la potentialité humaine en adoptant cette approche statique, que son "savoir" est verolé et forcément limité, que c´est un fatras de définitions qui ne peuvent que se contredire. Malheureusement, je dirais que 98% de la population mondiale est comme lui, et il fait partie de son environnement et il ne peut pas en réchapper. Sa pensée ne peut pas être créative, car il se tourne vers le passé, et juge les jugements des jugements des jugements du jugement du premier homme qui a jugé l´homme, sans un instant s´arreter devant un homme et dire "Tiens?, mais qu´est-ce que c´est *réellement*, qu´est-ce que ça *fait*, comment ça *agit*?". S´il le faisait, il sortirait enfin de sa boucle, et il obtiendrait un vrai savoir, un savoir dynamique, un savoir de maintenant, sur un homme de maintenant, dans un environnement de maintenant, et en faisant une analyse fonctionnelle et non pas statique, il verrait ce que cet homme *fait*, et par extension, ce qu´il pourrait faire, ses potentialités.

Pour ce qui est de Besançenot, il est un peu à la même enseigne, sauf qu´il a un puissant désir qui est "d´éradiquer la misère" pour x ou y raison, alors il veut autre chose, mais il ne sait pas quoi exactement, mais il cherche autre chose. Il est lui aussi obnubilé par le passé, un passé rempli de choses qu´il considère comme "bien", et d´autres choses qu´il considère comme "mal", et il n´arrive pas à s´en sortir. On le voit bien, quand on lui demande "quoi d´autre à la place", il se sait pas quoi répondre, il dit "je ne sais pas, mais je veux autre chose". Mais il a moins de certitudes que bhl - peut-être parce qu´il en a vu/lu/entendu moins que bhl, et qu´il est donc moins "contaminé". Lui aussi donc adopte une approche statique envers l´homme, il veut autre chose, mais il ne sait pas quoi, car il ne voit pas les potentialités. Je ne suis pas entrain de dire que trouver autre chose est simple, mais il faut chercher pour trouver, et il faut savoir que "chercher pour trouver" est possible, il faut etre conscient des potentialités. Avec une approche statique, on ne peut qu´être écrasé sous les définitions statiques, qui se contredisent sans cesse. On pourrait croire que Besançenot est juste un rebelle, parce qu´il ne propose rien, et on dit que c´est un utopiste ; mais il ne propose rien parce que d´abord il faut reflechir à ce problème complexe, et qu´il faut voir les potentialités. Personnellement je ne le considère pas comme "juste un rebelle", il est sincère, et pas utopiste, on le considère comme utopiste parce que justement il n´a rien à proposer, mais ce n´est pas de sa faute, parce qu´il a une approche statique, et que son environnement "sémantique" est statique, c-à-d que l´approche générale de la population actuelle est statique, et que les systèmes qui sont créés sont d´une orientation statique, que l´éducation depuis la plus petite enfance est d´une orientation statique etc. Pour changer l´homme, il faut le changer lui, et changer son environnement sémantique.

Je tire tout ça de la sémantique générale. La SG apprend à celui qui l´étudie, comment adopter une approche dynamique(on parle en SG d´une approche "extensionnelle" en opposition avec une approche "intensionnelle", statique). Mais il ne suffit pas de l´étudier, mais d´intégrer dans son propre comportement des "trucs et astuces" qui façonnent notre façon d´approcher la réalité. La SG est vraiment tentaculaire, car elle parle de l´homme, elle l´aide à évaluer la réalité, car nous ne pouvons faire qu´évaluer la réalité à travers nos sens, la juger, c´est donc une méthode d´appréhension de la réalité, dans le but d´améliorer notre adaptation à la réalité, de nous rendre plus sain d´esprit. La SG peut paraitre simple au premier abord, et en vérité elle l´est, mais l´action qu´elle a sur nous est complexe, parce que nous sommes complexes.

Voila un lien vers un séminaire complet que Korzybski, créateur de la SG, a tenu, c´est long mais il y a "tout" à propos de la sg. Ne vous arretez pas en chemin parce que c´est long, ça vaut le coup.
http://www.geocities.com/interzonelibrary/Olivet-intro.html

Avec la SG, on se rend compte que le vieux savoir, les vieux concepts qui nous disent que "l´homme est mauvais par nature", sont faux. Il faut prendre les événements du passé comme "des événements qui ont eu lieu si les sources sont sûres", rien de plus, rien de moins. On ne se rend pas compte, mais cette obnubilation que nous avons pour le passé avec l´approche intensionnelle, statique, nous empeche de sortir d´une boucle sémantique à propos de nous-mêmes, c-à-d qu´elle nous empêche de voir autre chose, car nous sommes justement, obnubilés. Cette boucle sémantique de vieux savoir statique nous empêche de nous adapter aux "défis" qui n´attendent que nous, elle amoindri notre vision de nos potentialités, et nous emprisonne dans un marasme, dans une désespérance qui nous semble insurmontable, parce que notre mode de pensée, notre vision des choses n´est pas similaire en structure avec la structure de la réalité. Tout ce qui existe est dynamique, mais nous nous acharnons à rester accrochés à une vision statique de nous-mêmes et du monde. Mais ce qui révèle véritablement notre betise au niveau humain, social, c´est l´incroyable dynamisme de notre science, qui se remet sans cesse en cause, parce que la structure du langage, du mode de pensée de la science, utilise les mathématiques, ce langage qui est ce que nous avons pu inventer de meilleur en terme d´adaptation à la réalité, parce que ce langage de mathématiques, est similaire en structure à la réalité. Le langage mathématique est *déja* extensionnel, dynamique. Tout ce que fait la sg, c´est injecter de la méthode scientifique à notre mode de pensée humain de tous les jours, c´est chercher à cloner cette adaptation maximale qu´on obtient avec les mathématiques vis à vis de la réalité, pour l´utiliser dans notre mode de pensée de tous les jours, tout en l´adaptant à la spécificité des réactions humaines, du langage humain.

"Imposer une chose intelligente et réfléchie, n´est-il pas mieux pour tous que d´imposer une chose non réfléchie"

N´est-ce pas déjà ce qui est fait actuellement, même si cela a été réfléchi et pensé par d´autres avant nous ?
Enfin je rigole quand tu dis qu´en changeant le système on changerait la vision de l´homme.
L´humanité a connu nombre de systèmes sociaux depuis ses origines (allez limitons à depuis l´avènement de l´écriture et donc de l´histoire).
Cite-moi un seul, oui je dis bien un seul, système qui n´ait pas engendré des voleurs, des assassins ou autres gens "pourris".

La composante humaine, c´est les désirs, les rêves, l´instinct de survie et autre de chacun, ou en synonymes à connotation péjorative, l´égoïsme, l´avidité, la lâcheté, etc.

Reprenons ton récapitulatif :
- beaucoup de choses nous sont déjà imposées par une poignée avec l´accord de la majorité
- l´économie n´est qu´un des symptômes du mauvais ajustement du mode de pensée humain actuel, un symptôme qui révèle le problème à la source, source se trouvant dans l´avidité humaine et la notion de possession
- il ne s´agit pas de bons sentiments et de belles paroles abstraites pour changer l´homme, mais d´une méthode à appliquer dans le réel, factuellement, méthode qu´il reste à trouver, étant donné que les méthodes proposées sont toutes complètement abstraites car nécessitant de savoir repérer des sages ou érudits alors qu´il est connu que ni la sagesse, ni l´intelligence au sens large d´un homme ne se lit sur son visage
- je ne demande à personne de faire la révolution dans la rue ou en prenant d´autres en otage, mais de faire une révolution intérieure, de réfléchir et d´agir là et quand on le peut, ce qui revient à demander l´inaction étant donné que l´acte d´un être isolé ne mène à rien dans l´absolu et que donc il manquera toujours l´élément déclencheur pour engendrer la révolutions réelle et le changement de système. A moins bien sur que tu ne prônes un retour à un capitalisme plus modéré, ce qui est, je le rappelle, ma thèse (oui quand je dis qu´on se trouve face au problème d´un capitalisme excessif, c´est ça que je sous-entend).
- l´acquis prévaut sur l´inné, les systèmes actuels ne sont pas réfléchis, ils sont grossièrement basés sur l´inné; les acquis que nous avons dans certains domaines ne franchissent pas la frontière virtuelle que nous nous sommes créé avec d´autres domaines; c´est ce qui donne l´apparence que seuls ces systèmes sont possibles, qu´ils sont les meilleurs, ce qui est une grossière erreur puisque la notion de possession est un acquis et est la base même du capitalisme. Or le problème principal du capitalisme est justement l´inné, entre autre le désir et l´avidité humaine faisant qu´on en veut toujours plus, que l´herbe du voisin est toujours plus verte que la notre et autres problèmes du genre.

Enfin
- qu´est-ce que la "composante humaine" dont tu parles, que vaut l´acquis pour toi. Répondu.
- que penses-tu de la théorie de la dichotomie entre sciences humaines-sciences exactes. Aucune différence, mis à part les mathématiques et ses sous-parties (logique, analyse, etc.) ce sont toutes des sciences basées sur la foi en certains prédicats. La différence principale est que les sciences expérimentales ont des prédicats s´approchant des axiomes plus que les sciences humaines, mais rien de fondamentalement différent.
- quels sont pour toi les mécanismes de l´éducation, en comparaison avec ce dont je parle, c-à-d que l´homme apprend de son environnement, et pas seulement de la théorie donnée dans un cours.
L´homme est un copieur : il n´apprend QUE de son environnement.
La seule chose qu´il n´apprend pas c´est comment associer ses connaissances pour en générer de nouvelles (donc passer par une étape d´abstraction, étape dont l´existence est indirectement apprise).