"tu plonges a pieds joints dans le caractère fallacieux de la phrase (pour ne pas employer démagogique). travailler plus (pour gagner plus, sous-entends) est possible en France, de même que dans tous les pays européens. on appelle cela les heures supplémentaires, et elles ont toujours existé"

Non, elles sont supplémentaires que en France, enfin je veux dire, 40h représente 5h supp en France mais moins à l´étranger.

Bon sinon...

"finalement, cette heure supp détaxée n´arrange que ceux qui gagne gros, et pas seulement à ceux qui en ont envie, mais à ceux qui en ont la possibilité."

"et jey007 lui qui pense qu´utiliser la souffrance des gens pour encore plus de productivisme n´est pas si mal"

"Alors quoi? On encourage ouvertement les heures sup pour éviter que les patrons ne les imposent? Raisonement ultra-démagogue."

Il est donc temps de copier/coller ce que j´ai dit sur le fopo.

"[...] pour être précis je suis à Monaco. Ici, les salaires sont + élevés qu´en France, c´est pas un mythe, enfin pas tant que ça quoi. Ce que les gens savent moins, par contre, c´est qu´à Monaco on est toujours au 39h.

Et pourtant, bon nombre de personnes ont déjà fait ce choix de travailler + pour gagner +, bien avant Sarko. En effet, Monaco compte 34 000 habitants, le nombre d´actifs je sais pas. Et bien, pourtant, il y a, en +, 35 000 personnes qui viennent ici quotidiennement pour travailler (de la France ou d´Italie), et qui font tous les jours des trajets qui peuvent aller jusqu´à 70km (donc 160 aller-retour), la plupart c´est 40km a-r.

Ce qui fait donc 39h par semaine, + le temps de transport quotidien. Donc, ces 35 000-ci ont bien fait le choix de travailler + pour gagner +, et beaucoup rêvent de venir bosser ici. Et c´est comme ça aussi qu´il y a autant de création d´emploi ici."

Ainsi je vois pas où est la souffrance ni la démago puisque c´est un choix qu´ils ont fait. Ils ne sont pas maso tout de même. Ils sont donc mieux à travailler ici qu´ailleurs, malgré la distance quotidienne à parcourir et les 39h, tout ça pour gagner + et rien d´autre. Evidemment comme je l´ai dit, c´est ainsi que l´on peut créer des emplois, par le travail et pas par la division du temps. Il y a tellement de postes qu´on appelle + de travailleurs de l´étranger que le nombre d´habitants total de la ville... (bon O y a pas mal de retraités, mais même ^^)

Le problème n´est pas là, ils travaillent plus, alors inévitablement il y à moins d´emplois, ils gagent donc plus d´argent là où d´autre n´en gagnent pas du tout.
C´est pourtant simple : Si un ingénieur bosse deux fois plus que la normale alors l´entreprise qui le paie n´aura pas besoin d´embaucher un autre ingénieur puisque le premier fait le boulot à sa place, l´un s´enrichie pendant que l´autre est au chômage, cela créer donc de fortes inégalités.
J´aimerais que tu explicites le raisonement logique qui te permet d´affirmer : "Evidemment comme je l´ai dit, c´est ainsi que l´on peut créer des emplois, par le travail et pas par la division du temps."

"Le problème n´est pas là, ils travaillent plus, alors inévitablement il y à moins d´emplois"

Ben nan ! En travaillant +, ils permettent à l´entreprise de se développer et ainsi de créer des emplois par la suite, tout en gardant des salaires élevés. Regarde dans mon raisonnement, non seulement on a très peu de chômage mais en + on a besoin d´appeler les 35 000 personnes supplémentaires.

"C´est pourtant simple : Si un ingénieur bosse deux fois plus que la normale alors l´entreprise qui le paie n´aura pas besoin d´embaucher un autre ingénieur puisque le premier fait le boulot à sa place, l´un s´enrichie pendant que l´autre est au chômage, cela créer donc de fortes inégalités."

Si l´ingénieur bosse beaucoup et que l´entreprise voit sa demande augmenter grâce à ses bonnes prestations, ou si elle a tout simplement envie de s´agrandir grâce au capital accumulé pour en gagner davantage, elle aura besoin de créer un 2ème poste pour que la production devienne suffisante.

A l´inverse, si tu crées d´emblée le 2eme poste en divisant le travail, la production sera suffisante pour la taille de départ, mais beaucoup + coûteuse, ce qui sera un frein à la croissance de l´entreprise car elle doit dépenser + à production égale, et donc vendra + cher et sera moins concurrente (et dans le même temps fera augmenter le coût de la vie). Et donc les augmentations de salaires se feront + rares. Sans compter le fait que pour doubler sa production, il ne lui faudra pas embaucher un mais 2 ingés supplémentaires, ce qui peut être suffisamment lourd pour dissuader de s´agrandir selon la taille de départ. Et donc l´entreprise va stagner.

"Ben nan ! En travaillant +, ils permettent à l´entreprise de se développer et ainsi de créer des emplois par la suite, tout en gardant des salaires élevés. Regarde dans mon raisonnement, non seulement on a très peu de chômage mais en + on a besoin d´appeler les 35 000 personnes supplémentaires."

C´est faux, il y a un fort chômage pendant un certain temps dans ton raisonement, peut-être est-il comblé par la suite, mais la question : est arrivera-t-il attend ?
Alors que dans mon raisonement, le chômage est traité de façon directe et instantannée, les inégalités sont réduites, et la phase de transition [population globalement pauvre >> population globalement riche] est moins brutale mais aussi rapide (à supposer qu´elle réussisse).

"A l´inverse, si tu crées d´emblée le 2eme poste en divisant le travail, la production sera suffisante pour la taille de départ, mais beaucoup + coûteuse"

Non, théoriquement, un employé qui travaille deux fois plus que la normale coûte même plus cher que deux employés qui travaillent autant (étant donné que les heures sup sont souvent légèrement surpayés).

"C´est faux, il y a un fort chômage pendant un certain temps dans ton raisonement"

Si tu augmentes le temps de travail de ceux qui ont actuellement un emploi, au pire il stagne pendant un moment, mais c´est tout, il va pas augmenter. Si on part du principe que les patrons auraient pas créé d´emploi sans changement (puisque le but du changement est d´en créer), si on augmente le temps de travail, dans l´immédiat ils ne vont pas en créer non plus, et le chômage va stagner le temps que les entreprises puissent s´agrandir.

"Alors que dans mon raisonement, le chômage est traité de façon directe et instantannée, les inégalités sont réduites, et la phase de transition [population globalement pauvre >> population globalement riche] est moins brutale mais aussi rapide (à supposer qu´elle réussisse)."

Le problème étant que la très grande majorité des patrons de France sont à la tête de TPE PME et sont pas super riches non plus, en les forçant à diviser le travail pour embaucher sans croissance, certains risquent de mettre la clé sous la porte, d´autres de figer les salaires ou d´augmenter les prix, ce qui au final aura des conséquences à nouveau sur les + démunis, alors que les patrons, en jouant sur les prix, si ils gardent une bonne partie de la clientèle, garderont leur chiffre d´affaire. Au final ça fait quoi, + d´emplois mais avec des salaires bas et gelés et des prix + élevés. Pas top. Dans ton raisonnement tu vois le patron comme une source d´argent quasi-illimité, là est tout le problème. Travailler moins pour gagner +, c´est un mythe. Pis y a les retraites derrières aussi.

"Non, théoriquement, un employé qui travaille deux fois plus que la normale coûte même plus cher que deux employés qui travaillent autant"

Je parlais de si tu diminuais le temps de travail pour en donner à quelqu´un d´autre, tout en gardant le même salaire. Il faudrait donc 2 salaires pour la même quantité de travail. Puisque dans ton raisonnement, il faut bien entendu conserver les salaire, le but du jeu c´est pas d´employer tout le monde à mi-temps avec une paye à mi-temps.

Euh... Jetero, je t´ai jamais pris de haut moi
Et arrêtes de dire que je fais des maths après tout le topic que j´ai fait sur la relativisation du grand récit scientifique par rapport au jugement de gout.

Je dis pas qu´il n´y a pas de souffrance, je dis pas que les gens qui se tuent au travail pour gagner des miettes de pains n´est pas une injustice. Je dis juste que la pensée à la mode catastrophiste du style tout va mal dans ce bas monde... faut arrêter. Le monde tend à devenir une société globale, les individus n´ont jamais été aussi différents les uns des autres et pourtant si proches. On en arrive à un stade ou l´individuation prône sur l´individualisme, je peux faire une partie de poker sur internet avec un Chinois qu´est à l´autre bout du monde, tout ça grace à la mondialisation basée sur le capitalisme. Les guerres entre pays intégrés (en périphérie ou fortement ) au système ne se font plus pour cause d´interactions économiques ( regardez la france et l´allemagne ). Alors oui il y a des exclus, oui le monde n´est pas parfait mais il n´est pas monstrueux non plus. Relativise le nombre d´exclus d´aujourd´hui et celui du XIX éme par exemple.

Ensuite le vice de la société de consomation qui pousse les gens à toujours vouloir plus joue un rôle aussi. Il y a des gens qui ont un logement et des revenus modestes certes, mais suffisant pour vivre qui maudissent le système en se basant sur les revenus de Bill Gates, faut pas abuser non plus. Tu dis que le système est pourri et je dis que le monde va de mieux en mieux, après le problème majeur et je me répète c´est la polution. Un développement excessif au dépend des générations futures est un réel problème. Après les exclus, je vais pas te dire qu´il y en a toujours eu et qu´il y en aura toujours, je vais te dire qu´il y en a de moins en moins.

""Les grands esprits ont toujours rencontré une opposition farouche des esprits médiocres." (celle-là je l´aime mais je ne vous dirai pas pourquoi) "

C´est bas et prétentieux comme attaque

Il y a une chose que je me demande après avoir lu tout ce topic.
Qui ici peut prétendre avoir REELLEMENT des notions économiques qu´il MAITRISE ? Qui ?

C´est effroyable toutes les conner*es innomables tant logiques qu´"humaines" que l´on peut lire.
Pourtant vous savez parfaitement vous exprimer (pour la majorité).

La plupart d´entre vous êtes totalement incapables de sortir de ce qu´on vous a bêtement fait ingurgiter toute votre vie.
Incapables du moindre raisonnement personnel.
Vous vivez dans les conditions actuelles et vous pensez (naivement) qu´elles seront toujours les mêmes pour vous.

Aujourd´hui elles vous plaisent, mais demain ?

Je vais éviter de répondre à chaque message sinon demain j´y suis encore.
Alors je vais faire "bref".
Marabounta, à te lire tu travailles dans l´humanitaire et dans le domaine scientifique, mais tu n´as pas été capable de dire précisément ce que tu fais.
Doit-on en déduire que c´est des paroles en l´air pour accréditer tes propos ?

Moi je suis étudiant. Et j´ai pas mal d´années d´études en économie, en sociologie et en "sciences politiques" (n´exagérons rien pour ces dernières, c´est surtout de l´économie avant tout).

Mais je pourrais être tout autre chose que ça ne devrait pas m´empêcher de réfléchir autrement que ce qu´on m´a appris.

Il y a en deux ici dont les avis sont intéressants et doués d´une réelle réflexion : focus et JETERO.

Dans les autres, avez vous vraiment vécu ce que signifie ce qui n´est surement pour vous qu´un mot banal : misère ?
Savez vous vraiment ce que ça fait de : mourir de faim ?
Pouvez vous imaginer ne pas avoir les moyens de se soigner ?
Pouvez vous comprendre que certains n´aient pas le choix, et pire, n´aient JAMAIS le choix de savoir s´ils pourront ou non faire des études ?

Alors attention à pas me sortir que je serais communiste, certainement pas.
Mais je suis pour un autre libéralisme. Et certainement pas celui qu´on subit.

C´est quoi votre idée du monde ?
Marcher sur la gueule des autres en espérant qu´un plus riche ne vous écrasera pas avant que vous ayez atteint un niveau ou vous ne craindrez plus grand chose ?

Le monde du travail tel que vous le connaissez n´est pas un monde égalitaire, ni entièrement logique, mais c´est un monde tout ce qu´il y a de plus humains avec toutes les incohérences qui peuvent survenir quand on travaille avec des humains, dont certains sont incapables, d´autres sont mauvais que ça soit dans leur travail ou avec leurs collègues, et j´en passe et des meilleurs.

Il y a en ici qui ont travaillé REELLEMENT ? Et qui travaillent encore ?
Vous avez des collègues ? Vous avez de la concurrence ? Vous voyez donc à quoi ça ressemble ?
Ça vous plait ?

Je reprends une phrase de Jetero.

Le fait est QU´IL Y A des moyens qui sont MAL UTILISES, et qu´il faut REFLECHIR à une meilleure DISTRIBUTION DES RICHESSES si on veut ERADIQUER LA MISERE.

Ensuite, personnellement j´ai donné un aperçu de ma vie sur la 1ère page (ou je l´ai fait ailleurs).
Quand on en arrive à travailler sans avoir le moindre loisir, ce n´est plus viable pour quelqu´un qui est capable d´inventer l´eau chaude.
Dois je croire qu´ici vous avez tous des emplois de planqués, sans responsabilités (ou si peu), pas physique, pas stressant, sans collègues, sans hiérarchie, avec des salaires horaires dépassant le triple du smic/horaire ?

Et dernière chose.
Vous croyez naivement que tout le monde peut faire des heures supplémentaires ?
Travaillez en restauration rapide. Du genre tous les fast food, juste eux !
Les heures supplémentaires n´existent pas dans un Mcdo. Elles sont reportées, ou des avenants sont signés quand on dépasse les horaires. Il n´y a pas la moindre heure supplémentaire réelle sur une année.
Il n´y a pas le moindre gain absolu, ce n´est qu´un gain relatif à une période donnée.
(et l´avenant, on le signe quand c´est notre seule source de revenus, on fait la fine bouche parce qu´on aimerait bien garder ce boulot de merd* encore un mois).

Parce que le patron veut pas payer des heures supplémentaires. Elle est la réalité.
Arrêtez de vous cantonner à seulement ce que vous voyez, ce qu´on vous dit, ce qu´on vous répète trop souvent, et apprenez à lire entre les lignes.

Surtout quand ça vient d´un homme politique (qui plus est quand il n´est pas économiste... déjà qu´avec un économiste suivant sa vision des choses faut se méfier...).

Bref, c´est effrayant de lire ce topic. De l´immobilisme intellectuel.

Snoopy_snoopy, yep, faut pas non plus nous prendre pour des fous furieux qui veulent une révolution. ^^

C´est plutôt des réactions face aux oppositions qu´on a vu sur ce topic.
Faut pas non plus nous prendre pour des mécontents qui regardent les revenus de Billou et se plaignent.

Je ne connais pas la vie de Jetero ni de Focus, mais je connais la mienne.
Je sais ce que ça signifie travailler pour très peu, je sais ce que ça signifie être à la limite de mourir de faim, je sais ce que ça signifie de ne pas pouvoir se soigner parce qu´on est pas couvert pour x raisons.
Parce que je l´ai vécu ça. Mais faut-il vraiment vivre ça pour le comprendre ?

Ce qui m´écoeure ici c´est les messages du genre "il faut écraser les autres pour être au dessus".
Alors que si je la joue métaphore "Ne serait-il pas mieux d´élargir le chemin pour tout le monde, au lieu de mettre son coude dans la tête du voisin qui veut notre place ?" .

Le monde dans son ensemble ne va pas de plus en plus mal.
Mais il pourrait aller mieux. Et accepter certaines choses aujourd´hui est quelque part désagréable... pour ceux qui comprennent.

Non mais dans ce cas là, oui je suis ok. Tu parles d´éco et moi du haut de mes 18 ans je prétends pas être savant, mais j´éspère que tu es en accord avec le fait que le progrés technique dépend des investisseurs et qu´avec la mondialisation et la diminution des couts de transports et de stockage un entrepreneur préférera délocaliser son entreprise dans un pays ou le cout de production est moindre histoire de réaliser un meilleur bénéfice sur la valeure travail... c´est toute la base du capitalisme que Marx dénonce.

Ensuite dans ce cadre là, le fait de maintenir des acquis sociaux trop rigides des employés au dépend des entrepreneurs ainsi que d´éxiger par exemple la limitation du temps de travail à 35 heures poussera un entrepreneur dans un marché ou le travailleur français est en concurrence avec un travailleur chinois à embaucher le chinois.

Qu´est ce que cela entraîne ? La deterritrorialisation des relations entre CBD et centres de production, c´est toute l´histoire de l´abandon des banlieues à elle même. Je suis d´accord que c´est la merde mais que propose Jétero ?

La redistribution, ou encore le protectionesime des entreprises française, ou les bases d´un modèle communiste. Le replis de la France sur elle même ou de la Belgique ou de je ne sais quoi. On a vu le résultat en Russie...

Ce que je pense c´est qu´avec le temps on aura un code du travail internationnal et une harmonisation globale des salaires vers le haut ainsi que le développement de pays marginaux, je pense notament à l´Afrique etc... Et ce que je me tue à dire à Jetero c´est que ça se fait petit à petit et que le monde n´est pas aussi noir qu´il le dit.

Ensuite, j´ai fait toute ma scolarité dans le publique je suis pas gosse de riche et je suis malgrés ce que vous pensez capable d´empathie, c´est pas pour ça que je vais être d´accord sur le fait qu´on puisse pas faire trois pas sans que la misère n´accable nos pauvres yeux de citadins.

"Dans les autres, avez vous vraiment vécu ce que signifie ce qui n´est surement pour vous qu´un mot banal : misère ?
Savez vous vraiment ce que ça fait de : mourir de faim ?
Pouvez vous imaginer ne pas avoir les moyens de se soigner ?"

Non j´ai rien vécu de cela, et je suis conscient de la chance que j´ai. Cela étant, je remarque qu´ici personne ne vit cela, la misère est inexistante. Et cela vient du fait qu´on a un système qui marche, qu´on balance pas de l´argent par les fenêtres pour du vent. Bien sûr on est tout petit, il est + facile de surveiller 34 000 habitants sur 2km² que 60 millions. Cela contribue aussi à notre réussite.

Ce que je voulais dire, c´est que cette réussite par par 2 chose : le travail et une bonne gestion de l´Etat. On est toujours au 39h. C´est comme ça qu´on crée des emplois, pas en divisant le travail, en provocant la croissance. Mais l´Etat a son rôle à jouer, et il est énorme. Allez pas croire, à Monaco il y a énormément de logement sociaux en proportion par rapport à la moyenne française, évidemment ça aide pour les salariés pour ne pas trop payer et garder un train de vie relativement aisé. La sécu est pas trouée et pourtant on cotise moins, il faut contrôler. Presque pas de chômage. Et la sécurité y est assurée, on crie pas à la dictature parce qu´on a bien + de policiers ici (ainsi que des caméras souvent dissuasives).

Cette parenthèse sur Monaco étant faite, regardons pourquoi en France c´est pas pareil.

"Pouvez vous comprendre que certains n´aient pas le choix, et pire, n´aient JAMAIS le choix de savoir s´ils pourront ou non faire des études ?"

Le problème c´est la cause de ce manque de choix. Il faut d´abord signaler qu´une partie des gens arrêtent les études parce que ça les gave, parce qu´ils trouvent les cours bidons et ont pas du tout envie de se donner les moyens de réussir. Mais ça, c´est bien un choix. Je ne parlerai pas de ces gens-là par la suite.

Donc, pour ceux qui n´ont réellement pas le choix, pourquoi ne l´ont-ils pas ? Souvent parce que leur parents sont soit trop pauvres pour payer les études. Parce que la vie est chère, parce que les aides sont trop faibles, parce que le chômage est élevé. Avec une forte croissance et de meilleures dépenses, et surtout une hausse des salaires ou une baisse des prix, cette pauvreté pourrait être réduite. Et c´est pas en divisant le travail (mais ça tu es pas pour je pense) qu´on fera augmenter les salaires ou baisser les prix, c´est en permettant aux entreprises de se développer et en favorisant la concurrence.

Regardez chez moi : avec un chômage faible, une sécu pas trouée et une fonction publique mieux gérée, l´Etat a pu construire les logements sociaux.

"Parce que le patron veut pas payer des heures supplémentaires. Elle est la réalité.
Arrêtez de vous cantonner à seulement ce que vous voyez, ce qu´on vous dit, ce qu´on vous répète trop souvent, et apprenez à lire entre les lignes."

J´ai la chance de vivre dans un modèle qui marche. Ici le patron est obligé de payer 39h pour la simple et bonne raison qu´elles sont obligatoires. Peut-être est-ce une solution applicable en France, j´en sais rien, mais ici personne ne se plaint du manque de temps libre ou autre.

En résumé, oui en France il y a des riches, des aisés et des pauvres, beaucoup trop de pauvres, à Monaco il y a des très très riches, des riches et surtout beaucoup de "simples" aisés et pratiquement pas de pauvres. Certes notre modèle pourrait ne pas être applicable à la France pour des raisons démographiques mais elle peut s´en inspirer, seulement dès qu´on dit qu´il faut travailler + on se fait incendier parce qu´on remet en cause acquis sociaux, etc, alors que c´est selon moi la meiieure solution pour créer des emplois et augmenter les salaires et ainsi diminuer la pauvreté, ici ça a très bien marché, personne ne se plaint de travailler 39h, ainsi que dans d´autres pays d´Europe (notamment les scandinaves) dont certains sont pourtant socialistes.

Non j´ai jamais connu la misère, j´ai jamais manqué de bouffe, je suis conscient de la chance que j´ai, je vis dans un endroit où la pauvreté n´existe presque pas, mais je connais des gens pauvres, pas à la rue mais ne gagnant pas beaucoup, juste assez pour survivre, et j´aimerais bien que ce qui marche chez nous puisse marcher ailleurs, bien que je pense que cela soit utopique d´en arriver au même stade que chez moi, le tenter sera toujours mieux que rien faire.

"Si tu augmentes le temps de travail de ceux qui ont actuellement un emploi, au pire il stagne pendant un moment, mais c´est tout, il va pas augmenter. Si on part du principe que les patrons auraient pas créé d´emploi sans changement (puisque le but du changement est d´en créer), si on augmente le temps de travail, dans l´immédiat ils ne vont pas en créer non plus, et le chômage va stagner le temps que les entreprises puissent s´agrandir."

Non le chômage va augmenter étant donné qu´il y a continuellement de nouveaux arrivants dans le monde du travail, en même temps que ton entreprise évolue, des centaines d´étudaint finissent leurs études et se retrouvent au chômage.

"Je parlais de si tu diminuais le temps de travail pour en donner à quelqu´un d´autre, tout en gardant le même salaire. Il faudrait donc 2 salaires pour la même quantité de travail. Puisque dans ton raisonnement, il faut bien entendu conserver les salaire, le but du jeu c´est pas d´employer tout le monde à mi-temps avec une paye à mi-temps."

C´est encore faux, je ne parles pas de diviser le temps de base, je parles de ne pas le multiplier.
Imagine qu´une entreprise est besoin de 40 heures de travail par semaine, elle embauche donc UN travailleurs.
Puis elle évolue, elle vient à avoir besoin de 80 heures de travail, elle à donc deux solution : soit elle fait travailler deux fois plus le premier travailleur, celui-ci s´enrichie donc plus qu´il n´en a vraiment besoin, alors qu´un autre est au chômage, il y a donc inégalité, soit elle emploie un deuxième travailleur, cela coûte à peu près la même chose (si ce n´est moins cher) et ne créer pas d´inégalité.

"Le problème étant que la très grande majorité des patrons de France sont à la tête de TPE PME et sont pas super riches non plus, en les forçant à diviser le travail pour embaucher sans croissance"

Bien au contraire, ainsi il y a croissance, selon les cas il est même fort probable que la croissance augmente.
En effet deux travailleurs peuvent accomplir la même somme de travail qu´un autre qui travail deux fois plus, mais ceux-ci le font deux fois plus rapidement.
exemple : une personne mets 20 heures à accomplir un travail quand deux personnes mettent 10 heures chacune et travaillent en même temps, dans le 2ième cas le travail sera donc accompli en 10 heures au totale alors que dans le 1er il sera accompli en 20 heures.

bon vexover et jey007, ca soule un peu le faire des "petites réponses" sur une de nos "petites phrases, car d´un part ca alourdit inutilement le texte, et d´autre part cela permet de vous cantonner à ce à quoi vous pouvez rétorquer, et de laisser soigneusement de côté ce dont vous ne voulez pas parler. ok?

snoopy : je ne pense pas que c´est en se basant sur un axiome de type "puisque c´est ainsi que font les autres, il faut en faire de même". je ne dis pas qu´il ne faut pas s´en inspirer, mais tâchons de nous défaire de tout cet imbroglio économique, qui s´assimile finalement pas à une vague ou un tsunami capitaliste irréductible, mais à la somme des velléités des patrons de chaines privées... qui pensent comme vous! c´est inéluctable, si je change mon comportement, je vais me faire bouffer, etc.

arrêtons ce discours très politicien qui est d´attaquer le libéralisme, en libéralisant toujours plus! je ne dis pas qu´il faut un revirement de système (je ne suis pas fou non plus), mais une prise de conscient qui voudrait placer l´humain un peu plus au centre des préoccupations, en laissant de côté ce que la mondialisation pourra bien penser! car j´ai l´impression qu´on en à peur de cette mondialisation, et que ces réformes libérales ne font que botter le problème en touche!

Osons nous prétends définitivement critique par rapport au système. ce n´est que lâcheté que d´en accepter tous les termes! si le changement ne vient pas d´en haut, il peut venir d´un changement de mentalité qu´il suffit d´adopter pour voir ce qu´on peut en tirer. je ne crois honnêtement pas que ces entreprises seront s´opposer aux lois. vous parlez à juste titre des délocalisations et autres coups infâmes liées au capitalisme, mais attaquons ces conduites par d´autres formes de concurrence que le "travailler plus". gageons sur la qualité, le respect des droits de l´homme, le savoir-faire, la technologie, la recherche plutôt que sur le salaire qui dégradent la dignité de l´homme en l´assimilant à un facteur de production!

résistez au courant qui vous entraîne, du moins en paroles! Snoopy, tu crois en être arrivé à un monde qualitativement plus égalitaire qu´il y a un siècle, tu as parfaitement raison! mais quantitativement, la population sur la terre a bien augmenté, et il se pose, comme tu le soulignes, plus spécifiquement dans nos villes (même si ce n´est pas vraiment le cas), mais à l´échelle planétaire! et s´il existe une mondialisation, elle doit aussi l´être au niveau de la misère.

très philosophiquement, étendez le plus loin possible aux autres votre propre part de bonheur

Oui, mais focus je suis complétement d´accord avec toi, j´ai jamais dit que le système était figé, je constatais la tendance actuelle.

Ensuite faut replacer les choses dans leur contexte, le titre du topic : " Travailler plus pour gagner plus " autrement dit une mesure du gouvernement de droite actuel. Jetero s´y opposait et proposer une meilleur répartition des richesses autrement dit une redistribution. J´ai juste répondu que vu la conjoncture économique mondiale actuelle, je n´étais pas d´accord avec lui, c´est tout, et je parle en rapport à la réforme et pas au nom des droits de l´homme, des aides alimentaires, du développement etc...
Ensuite, sans raison apparente, on m´accuse de justifier l´exploitation et la misère dans le monde ! Oula, j´ai raté un épisode... C´est pour ça que j´ai simplement voulu relativiser le discours catastrophiste ambiant. J´ai jamais fait de discours ultra-libéral ni d´apologie de l´innégalité.

Le pire c´est que je suis même pas de droite...

"Non le chômage va augmenter étant donné qu´il y a continuellement de nouveaux arrivants dans le monde du travail, en même temps que ton entreprise évolue, des centaines d´étudaint finissent leurs études et se retrouvent au chômage."

Et il y a continuellement des employés qui partent à la retraite et qu´il faut remplacer. Il n´y a que dans l´éventualité où on repousse l´âge de la retraite qu´il pourrait y avoir augmentation, mais ça sera pour les payer et que les pensions suivent l´inflation. De toute façon, la croissance serait + rapide en augmentant le temps de travail qu´en le laissant tel quel.

"Imagine qu´une entreprise est besoin de 40 heures de travail par semaine, elle embauche donc UN travailleurs.
Puis elle évolue, elle vient à avoir besoin de 80 heures de travail, elle à donc deux solution : soit elle fait travailler deux fois plus le premier travailleur, celui-ci s´enrichie donc plus qu´il n´en a vraiment besoin"

Ton raisonnement est faux à partir de là, puisque le problème de base est bien que ce travailleur à un faible pouvoir d´achat, un salaire trop bas, il lui faut donc gagner +, d´une manière ou d´une autre. Oui il y a des + pauvres que lui, et c´est justement parce qu´il n´y a pas assez de création d´emploi à cause de la faible croissance.

"alors qu´un autre est au chômage, il y a donc inégalité, soit elle emploie un deuxième travailleur, cela coûte à peu près la même chose (si ce n´est moins cher) et ne créer pas d´inégalité."

Donc dans ton raisonnement, on admet que le salaire actuel convient au travailleur, n´est-ce pas ? Or n´est-ce pas un des problèmes majeurs actuel ?

"En effet deux travailleurs peuvent accomplir la même somme de travail qu´un autre qui travail deux fois plus, mais ceux-ci le font deux fois plus rapidement."

Oui mais dans ce cas c´est toujours le même problème, les salaires resteront bas puisque bien que nombreux, chacun travaille peu. Si on admet que travailler au SMIC est suffisant et que seuls les chômeurs sont en difficulté, ça marche en effet.

"bon vexover et jey007, ca soule un peu le faire des "petites réponses" sur une de nos "petites phrases""

Si je réponds pas à tout, c´est peut-être aussi que je suis d´accord sur le reste. Cela dit, je suis pas obligé de citer pour répondre, bien que j´aime le faire, dans mon message précédent par exemple j´ai cité une petite partie mais j´ai répondu à la globalité (sur les points où je n´étais pas d´accord).

Je constate surtout que personne n´a remis en cause le fait que Monaco est un exemple qui marche, avec pourtant 39h (et donc obligatoires pour tous, et l´employeur obligé de les payer) et personne qui se plaint de manque de temps libre, des salaires élevés et très peu de chômage. Exemple qui pourtant réponds parfaitement à ton avant-dernier message dans son ensemble, je redétaillerai si tu veux.

Pour le reste de ton message, l´humain est déjà au centre des préoccupations actuelle puisque notre société est une société de consommation. Ce que recherche l´humain (enfin, la plupart) est avant tout le confort de vie, le moins de contrainte possible, vivre comme ils l´entende, et cela passe par le pouvoir d´achat. Donc la hausse des salaires et la création d´emploi, donc la croissance. Ou alors il faudrait carrément changer les mentalités, et je sais pas si la politique y pourra quelque chose (mais comme tu le dis, ça pourrait venir de là). Et je vois pas en quoi la libéralisation montrerait une peur de la mondialisation puisque le monde entier tend vers une libéralisation.

"gageons sur la qualité, le respect des droits de l´homme, le savoir-faire, la technologie, la recherche plutôt que sur le salaire qui dégradent la dignité de l´homme en l´assimilant à un facteur de production!"

Je suis tout à fait d´accord pour miser sur tout ça, mais sans négliger le salaire, qui, si il est élevé, permet justement de vivre confortablement et de ne pas perdre sa dignité (de pas bosser pour du beurre quoi).

"très philosophiquement, étendez le plus loin possible aux autres votre propre part de bonheur"

J´aimerais bien que la chance que j´ai, les autres l´aient aussi, mais pour appliquer le système d´ici (ou au moins essayer) il faudrait toucher à des points sensibles et on se ferait traiter d´anti acquis social, d´intrusion dans la vie privée, ou je ne sais quoi encore, alors qu´il n´en est rien.

"bon vexover et jey007, ca soule un peu le faire des "petites réponses" sur une de nos "petites phrases, car d´un part ca alourdit inutilement le texte, et d´autre part cela permet de vous cantonner à ce à quoi vous pouvez rétorquer, et de laisser soigneusement de côté ce dont vous ne voulez pas parler. ok? "

Ben j´ai toujours fonctionné comme ça, je cite la phrase à laquelle je réagis, puis je dévellope mon raisonement, rien de plus normal non? Je trouves ça clair et précis.
Pour les phrases auxquels je ne réponds pas, c´est soit que la réponse est similaire soit qu´elle en découle de façon évidente.
Il ne faut pas croire que le contenue de ma réponse se cantonne à la citation qui le précède, elle la prend pour exemple mais réponds souvent d´une façon générale.

"Et il y a continuellement des employés qui partent à la retraite et qu´il faut remplacer."

Oui, et justement, si tu proposes de travailler plus, alors les employés seront remplacés par d´autres employés qui étaient déja actifs.

"Il n´y a que dans l´éventualité où on repousse l´âge de la retraite qu´il pourrait y avoir augmentation, mais ça sera pour les payer et que les pensions suivent l´inflation."

Même réponse qu´au dessus.(je précise avant que focus me reproche de ne répondre qu´aux questions qui m´arrangent)

"De toute façon, la croissance serait + rapide en augmentant le temps de travail qu´en le laissant tel quel. "

Mais tout le monde n´est pas capable de travailler plus sapristie!
On tourne en rond, certaines personnes s´épanouissent dans leur travail et sont capable de travailler plus, tant mieux pour elles, maintenant d´autres se font chier comme des rats morts, et sont parfois obligées d´éffectuer des tâches fatigantes et nuisibles à leur santé sur le long terme.

Alors la question c´est : Faut-il privilégié la croissance la plus rapide à n´importe quel prix, quitte à vivre dans une société ultra-concurrentielle, inégalitaire et inépanouissante?

"Ton raisonnement est faux à partir de là, puisque le problème de base est bien que ce travailleur à un faible pouvoir d´achat, un salaire trop bas, il lui faut donc gagner +, d´une manière ou d´une autre. Oui il y a des + pauvres que lui, et c´est justement parce qu´il n´y a pas assez de création d´emploi à cause de la faible croissance.
"

Et en attendant on laisse creuver ce qui n´ont pas encore de boulot?
Je ne pense pas que le pouvoir d´achat soit assez faible pour justifier ça, un travailleur gagne en moyenne largement de quoi vivre.
Surtout que la croissance se ferait bien plus rapidement si les patrons gagnaient un peu moins pour employer un peu plus et utilisaient leur argent plus intelligement.

"Donc dans ton raisonnement, on admet que le salaire actuel convient au travailleur, n´est-ce pas ? Or n´est-ce pas un des problèmes majeurs actuel ?"

Comme dit précédemment, ce n´est pas en faisant des économies sur le dos des plus pauvre que l´on règlera le problème mais en obligeant les patrons à dépenser un peu plus dans l´embauche.

"Oui mais dans ce cas c´est toujours le même problème, les salaires resteront bas puisque bien que nombreux, chacun travaille peu. Si on admet que travailler au SMIC est suffisant et que seuls les chômeurs sont en difficulté, ça marche en effet."

En effet, et la croissance, elle, est plus rapide, les salaires augmentent donc de façon proportionnel (en considérant que les patrons utilisent à bon escient l´argent que cette croissance engendre).

"Je constate surtout que personne n´a remis en cause le fait que Monaco est un exemple qui marche, avec pourtant 39h (et donc obligatoires pour tous, et l´employeur obligé de les payer) et personne qui se plaint de manque de temps libre, des salaires élevés et très peu de chômage. Exemple qui pourtant réponds parfaitement à ton avant-dernier message dans son ensemble, je redétaillerai si tu veux."

Monaco est une échantillon bien trop petit pour qu´on puisse l´appliquer à une infrastructure tel que celle d´un pays comme la France.
Les gens qui sont capables de travailler plus y viennent, tu l´as dit toi même, souvent ils sont là seulement pour travailler (puisqu´ils n´habitent pas sur place).
Evidemment il n´y a aucun problème puisque seul la catégorie de population qui est favorable (dans ce cas pour des raisons personelles donc, et non idéologiques)à ce genre de système y est représentée.

"gageons sur la qualité, le respect des droits de l´homme, le savoir-faire, la technologie, la recherche plutôt que sur le salaire qui dégradent la dignité de l´homme en l´assimilant à un facteur de production!"

Je suis absolument d´accords, mais je penses que c´est actuellement un système utopique puisqu´il faudrait que toute une population y soit favorable et y mette du sien.

voila un lien vers un site qui veut proposer autre chose, sur les bases de la sémantique générale, une discipline qui propose un mode de pensée non-aristotélicien:
http://semantique.generale.googlepages.com/economie.htm

toujours sur le meme site, un tableau récapitulatif et comparatif de l´économie telle que nous la subissons actuellement et d´une économie non-aristotélicienne
http://semantique.generale.googlepages.com/ecoa-nona.htm

Je n´ai rien à voir avec ce site et il est en construction,

Si la sémantique générale vous intéresse ou vous intrigue, vous pouvez vous abonner à la liste yahoo, et poser vos questions, il y aura quelqu´un pour vous répondre, même si la liste est un peu morte en ce moment.
http://fr.groups.yahoo.com/group/sfsg/

sinon, lancez google, et suivez le lapin blanc.
Et peut-être que vous aurez un choix à faire, celui de la pillule rouge ou bleue... ^^

1. Thanhatos profil
2. Posté le 08 octobre 2007 à 23:58:23 avertir modérateur
3. Il y a une chose que je me demande après avoir lu tout ce topic.

Qui ici peut prétendre avoir REELLEMENT des notions économiques qu´il MAITRISE ? Qui ?

C´est effroyable toutes les conner*es innomables tant logiques qu´"humaines" que l´on peut lire.
Pourtant vous savez parfaitement vous exprimer (pour la majorité).

TU veux prendre l´habit du savant, de celui qui, face à la foule d´ignorants, sait de quoi il parle, tu veux te donner des airs de grands Sages, mais rigolons un peu:

tes "études" de ceci, de cela, que tu t´arroges sans même savoir si ceux à qui tu parles n´ont pas fait des études 2 fois plus fournies, elles pèsent peu face aux avis d´une paire d´économiste qui ont justement l´avis contraire du tient.

Concernant le travailler plus pour gagner plus: J.Marseille, N.Baverez, O.Blanchard, Elie Cohen et j´en boulie, qui sont tous directeurs de ceci cela, nobélisable en économie pour l´un, etc.

Alors si tu veux d´aventurer sur le terrain des "oui mais moi mes études me disent que", sache que tu vas dégager vite fait bien fait.

"Oui, et justement, si tu proposes de travailler plus, alors les employés seront remplacés par d´autres employés qui étaient déja actifs."

Actuellement le chômage est trop élevé. Il faut donc changer quelque chose dans le système actuel pour y remédier, puisqu´actuellement ça marche pas on peut toujours essayer ça.

"Même réponse qu´au dessus."

Comment ça ? Le problème est différent, et je te dis que oui, dans ce cas-là, le chômage augmenterait temporairement mais c´est pour que les retraites restent convenable au fil de l´inflation.

"Mais tout le monde n´est pas capable de travailler plus sapristie!"

Mmmmh, rappelle-moi combien de pays ont adopté les 35h ? Y a que en France qu´on est incapable de travailler 3 ou 4h de + par semaine ?

"Alors la question c´est : Faut-il privilégié la croissance la plus rapide à n´importe quel prix, quitte à vivre dans une société ultra-concurrentielle, inégalitaire et inépanouissante?"

Tout dépend sur quel problème on se focalise, mais si on veut à la fois augmenter le pouvoir d´achat de ceux qui bossent, ainsi que diminuer le chômage dans le même temps, tout en assurant des retraites convenables et pas gelées, à part par la croissance donc en faisant bosser tout le monde un peu +, je vois pas.

"Et en attendant on laisse creuver ce qui n´ont pas encore de boulot?"

Non bien sûr, mais manifestement, en ne multipliant pas le temps de travail, donc au final en ne touchant rien à la situation actuelle, ça marche pas, y a pas tant de postes que ça qui se sont créés entre la loi d´Aubry et celle de Sarko sur l´exonération. Il faut bien faire quelque chose d´autre que la non-multiplication du temps de travail pour provoquer la création de postes.

"Je ne pense pas que le pouvoir d´achat soit assez faible pour justifier ça, un travailleur gagne en moyenne largement de quoi vivre."

En ce cas cela change tout, si tu considères que le SMIC est suffisant alors oui ta solution marche pour réduire le chômage, mais en contrepartie les salaires resteront bien bas (mais suffisant selon toi).

"Surtout que la croissance se ferait bien plus rapidement si les patrons gagnaient un peu moins pour employer un peu plus et utilisaient leur argent plus intelligement."

On est d´accord qu´il y a des patrons radins et un peu stupides, mais gérer une entreprise ça s´apprend pas du jour au lendemain, pas n´importe qui a les compétences pour devenir patron, et ils ne vont pas non plus prendre de trop gros risques en investissant mais en étant pas sûr de retrouver cet argent. Et un patron bosse beaucoup.

"Comme dit précédemment, ce n´est pas en faisant des économies sur le dos des plus pauvre que l´on règlera le problème mais en obligeant les patrons à dépenser un peu plus dans l´embauche."

Obliger à l´embauche ? Sujet très sensible, faudrait vraiment y aller très doucement et au cas par cas.

"Monaco est une échantillon bien trop petit pour qu´on puisse l´appliquer à une infrastructure tel que celle d´un pays comme la France."

C´est sûr que c´est utopique. D´ailleurs parfois, je me demande comment il peut y avoir une telle différence, comment la France en est arrivée là, et surtout comment nous, du haut de nos 2km², on arrive à garder ce train de vie. Enfin c´est sûrement ça qui le permet, c´est petit donc + facile à contrôler, à surveiller (mais bon il manque de la place ^^), enfin on dépend quand-même pas mal de la France pour certains trucs. Mais c´est sûr que j´ai de la chance. Sur vraiment tous les niveaux, et je m´en rends pas toujours compte tous les jours. Et c´est bien dommage qu´en France non, alors que chez nous on arrive à avoir une population aisée (terme que je définirais si il y a doute) sans trop surtaxer les patrons et les riches. Et c´est sûr que ça serai trop facile si c´était directement transposable, mais pourquoi pas essayer de reprendre quelques éléments ? ^^

Mais les pays scandinaves réussissent très bien aussi, bien que le modèle soit pas trop le même on peut s´en inspirer.

"Les gens qui sont capables de travailler plus y viennent, tu l´as dit toi même, souvent ils sont là seulement pour travailler"

Qui sont capables de travailler +, ou qui prennent un peu sur eux pour gagner + ? Encore une fois, y a que en France qu´il y a les 35h, je vois pas en quoi en travailler 38 ou 39 pour un salaire en conséquence serait insurmontable uniquement pour les Français.

"Evidemment il n´y a aucun problème puisque seul la catégorie de population qui est favorable (dans ce cas pour des raisons personelles donc, et non idéologiques)à ce genre de système y est représentée."

Oui effectivement ceux qui viennent de l´extérieur ne sont que des travailleurs, y a pas d´asile politique. Mais l´avantage est qu´il y a souvent des postes pour ceux qui y habitent aussi, et des logements sociaux pas chers comparé à la qualité.

mugar_sonkey

c´est vrai qu´il est tellement plus facile de s´abandonner aux idées d´autrui pour éviter de penser par soi-même! lis Pierre Bayle, tu m´en diras des nouvelles...

focus, j´aime bien le fait que tu lui dises de penser par lui même et le renvoie sur la pensée d´un autre...
Surtout quand il ne cite un paquet d´études que pour dire que l´argument "moi mes études disent que..." n´est pas valable car des sources plus que compétentes vont dans le sens contraire.