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Liste des sujets

question pour les physiciens

usulesque
usulesque
Niveau 7
03 juillet 2013 à 20:12:09

Bonsoir,
vu qu'il y a sur le forum beaucoup de physiciens, c'est une bonne occasion de vous demander votre avis (ou de vous annoncer l'existence ) de la théorie de relativité d'échelle .

C'est une théorie physique essayant de rallier quantique et RG , élaborée par un physicien français ( Laurent Nottale ) .

Je trouve cette théorie très élégante et remarquable , et je n'ai jamais compris pourquoi elle reçoit aussi peut d'intérêt auprès de la communauté physicienne.

J'en ai parlé justement à deux physiciens connus de mon entourage. D. Hirondelle , qui , oh grand hasard, s'est révélé être le professeur de Nottale , il m'a dit qu'il soutient totalement la théorie et qu'il ne sait pas non plus pourquoi elle est boudée . Deuxième physicien à qui j'ai demandé, le célèbre E. Klein, je ne sais plus ce qu'il m'a répondu, c'était vague, mais il m'avait dit grosso modo qu'il connaissait la théorie (depuis sa création ) et qu'elle n'apporte pas grand chose . Mais je trouve ça bizarre, les cordes et la quantique à boucles n'apportent pas encore grand chose non plus, et ça n'empêche pas un grand nombre de physicien de s'y consacrer ...

Voilà j'attend vos réponses .

Sasotzu
Sasotzu
Niveau 10
04 juillet 2013 à 09:46:17

Jamais entendu parler. Je vais avoir du mal à donner un avis du coup.

usulesque
usulesque
Niveau 7
04 juillet 2013 à 10:53:56

Justement, je t'invite à jeter un coup d'oeille !

http://aristote.biophy.jussieu.fr/~luthier/nottale/arSynthese1.pdf

TechnoForce3
TechnoForce3
Niveau 39
04 juillet 2013 à 11:20:21

Faut avoir quelle niveau d'étude pour comprendre la théorie? J'ai un peu la flemme de lire 14 pages sans rien comprendre :noel:

usulesque
usulesque
Niveau 7
04 juillet 2013 à 11:25:32

On peut lire quasiment tout le pdf en ayant quelques notions de vulgarisation de la relativité générale , et en ayant un niveau bac+1 (juste pour comprendre les calculs simples, vu que les trucs compliqués sont expliqués ) .

Si tu veux te faire une idée simple, tu peux commencer par voir la page wiki de la relativité d'échelle

Extremum
Extremum
Niveau 10
04 juillet 2013 à 12:05:41

C'est pas très compliqué

Engineer
Engineer
Niveau 12
04 juillet 2013 à 12:52:43

Formule moi tout ca en calcul tensoriel :ok:

usulesque
usulesque
Niveau 7
04 juillet 2013 à 12:58:43

J'ai toujours eu horreur de l'écriture tensorielle de la RG, je suis la mauvaise personne pour écrire en "conventions d'Einstein".
Voici le site de Nottale sur la relativité d'échelle , tous les articles devraient y être :

http://luth2.obspm.fr/~lu/~luthier/nottale/frmenure.htm

usulesque
usulesque
Niveau 7
04 juillet 2013 à 13:08:15

Le principe premier de la théorie est très simple et élégant :
La relativité générale marche très bien à grande échelle, elle est basée sur le calcul différentiel. Cependant, comme toujours en physique, on ne se demande pas vraiment si les objets étudiés sont réellement "lisses" c'est à dire dérivables .
D'autre part, l'échelle quantique peut paraître "discrète" de certains points de vue (échelles de Planck ) . L'espace temps peut être vu comme discret .

Le problème de ralliement entre RG et MQ peut être donc ramené à justifier le fait que l'espace temps est lisse à grande échelle, et discret à petite échelle . On peut donc supposer qu'il pourrait être fractal . C'est à dire qu'en réalité l'espace temps est "continu mais pas dérivable" (variété topologique connexe, mais ne dispose pas forcément d'une structure différentiable, comme toujours intrinsèquement supposé en RG ) .

A grande échelle, la "rugosité" parait petite, et on peut approcher la structure rugueuse non différentiable de l'espace temps (à priori réel) par une structure plus lisse où on peut faire du calcul différentiel comme en RG.
C'est très analogue au passage du discret au continu dans l'approximation du milieu continu en mécanique (pour passer de la mécanique statistique à la MMC ) .

Voilà les premiers principes de la théorie !

Sasotzu
Sasotzu
Niveau 10
04 juillet 2013 à 13:35:08

C'est une idée intéressante. J'ai pas le temps de tout lire là, mais naturellement une question se pose : à partir de quand l'espace-temps possède une structure différentiable ?

Wise_Troll
Wise_Troll
Niveau 9
04 juillet 2013 à 14:11:46

Je pense que la réponse à une telle question est purement d'ordre technique, et est déterminée par le cadre dans lequel tu veux étudier ton problème et faire le calcul (difficulté de calcul vs précision nécessaires pour l'application).

Pour la mécanique des milieux continus, on l'utilise pour deux raisons:
- donne des résultats plutôt bons dans le cadre habituel où elle est employée
- impossibilité technologique de faire autrement dans ces mêmes cadres d'études.

Car dans le fond ça reste une approximation.

Wise_Troll
Wise_Troll
Niveau 9
04 juillet 2013 à 14:13:52

Mais en même temps, l'informatique numérique étant ce qu'elle est, on retourne à une discrétisation de ce milieu continue avec des techniques de calculs comme les éléments finis par exemple.

usulesque
usulesque
Niveau 7
04 juillet 2013 à 14:53:09

@Sasotzu , en réalité (suivant cette théorie) il n'en possède jamais , mais des théorèmes d'approximation mathématique assurent qu'on peut s'en approcher à l'ordre qu'on veut, sauf qu'en augmentant la précision, la structure différentielle change totalement .

Imaginons par exemple une sphère , qui aurait une apparence lisse, mais qui, vue de très près , aurait une surface pleine de petits piques et petites bosses (mais sans trous ).

On peut s'approcher de cette structure uniformément, à une précision de l'ordre de grandeur de l'échelle où elle apparaît lisse, par la structure de sphère parfaitement lisse.

Si on affine la précision, on s'approchera par une structure différentielle qui prend en compte les petites bosses relativement grosses, mais sans en prendre les plus petites. La structure change énormément. Et ainsi de suite

Si la surface "réelle" est fractale, alors elle aura des bosses et piques à tout ordre de grandeur (il faut comprendre que les piques sont des discontinuités de la dérivée, qui empêchent d'avoir une structure différentielle ) , et donc à chaque fois qu'on veut une meilleure précision, la structure différentielle est différente . Et à la limite, on n'a aucune structure différentielle possible . Les notions de vecteur tangent , de transport parallèle etc sont toutes à revoir .

En construisant de manière adéquate la relativité d'échelle, on trouve que les phénomènes quantiques peuvent être interprétés comme les singularités des phénomènes macroscopiques . Par exemple le fait que le transport parallèle n'est plus défini donnera des quantités non nulles là où il fallait avoir des zéros (comme dans les commutateurs ) , et il faudrait revoir beaucoup de notions physiques, comme la vitesse par exemple qui est une dérivée, et il faut s'assurer quand est ce qu'on peut dériver, et quand on peut pas, on tirera des relations qui devraient donner les relations de non commutation quantique (par exemple ) .

@Wise_Troll , effectivement , tout se discrétise sur ordinateur , mais le problème c'est que la convergence de schémas des EDP est assurée par la régularité suffisante des solutions . Par exemple dans la méthode des différences finies, si la fonction admet un point de non dérivabilité le schéma peut diverger .
Ce type de discrétisation est (à quelques exceptions importantes près ) juste un passage technique obligatoire pour faire des calculs, et non une discrétisation intrinsèque. Il faut le voir surtout en regardant le fait que , en différences finies ou volume fini par exemple, le "pas" (qui mesure les discrétisations) converge vers zéro quand on agrandit la taille du système , c'est à dire on fait tendre le pas vers zéro pour s'approcher du continu, alors que dans le "vrai" discret, le pas reste constant et on ne peut le diviser . C'est pour cela d'ailleurs qu'il est beaucoup plus difficile de résoudre les systèmes de phy stat que ceux de MMC sur ordinateur (en général), car la discrétisation sur ordinateur est juste une commodité de calcul (nécessaire) mais la discrétisation physique est bien plus profonde et complexe .

Je rappelle que dans la théorie de Nottale, l'espace temps n'est pas considéré comme discret, il est continu mais non différentiable ( continu et rugueux ) .

agemO
agemO
Niveau 10
04 juillet 2013 à 19:04:47

Ca a l'air intérressant, je ne fait pas de théorie mais les gens que je connais qui bosse dans ce domaine ne m'en on jamais parlé.

agemO
agemO
Niveau 10
04 juillet 2013 à 19:30:25

Hum y'a un couplage charge masse dans cette théorie, je sais pas trop du coup comment elle prend en compte la masse des neutrino et le boson de higgs.

usulesque
usulesque
Niveau 7
04 juillet 2013 à 20:03:35

ça fait longtemps que je ne l'ai pas regardée, mais penses-tu qu'elle doit forcément supposer l'existence du boson de Higgs ?

Au fait je n'ai plus revu les nouvelles sur le Higgs depuis des mois, finalement la particule découverte au LHC est bien un boson de Higgs ?

Sasotzu
Sasotzu
Niveau 10
05 juillet 2013 à 10:10:06

Y'a de très grandes chances ouais. Un truc du genre 99.999%

usulesque
usulesque
Niveau 7
05 juillet 2013 à 12:17:09

C'est ce que j'avais lu aussi . Mais j'ai aussi lu qu'il y avait une possibilité de confirmer une des prédictions supersymétrique selon laquelle il y aurait plusieurs Higgs différents et que ce soit juste un seul type d'entre eux

_ChristOfColon_
_ChristOfColon_
Niveau 10
05 juillet 2013 à 12:42:34

http://www.maxisciences.com/boson-de-higgs/le-cern-n-039-aurait-pas-decouvert-un-mais-deux-bosons-de-higgs_art27994.html

Sasotzu
Sasotzu
Niveau 10
05 juillet 2013 à 14:26:23

En ce moment je bosse avec des gens qui ont bossé sur ce projet et ils ne m'ont pas parlé de l'identification de plusieurs types, seulement de la découverte du boson de Higgs, donc j'en suis pas sûr.

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