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Evolution vs Création

usulesque
usulesque
Niveau 7
19 juin 2013 à 22:35:06

Concernant ton dernier paragraphe , oui évidemment impossible de savoir l'actu générale de nos jours. Cependant j'estime qu'il serait bien de voir les prémices de la logique (au sens formel du terme, "implications, équivalences etc" ) , de connaitre un petit peu de ce qu'on raconte, et surtout d'avoir (comme tout scientifique ... ) la capacité d'aller chercher dans un domaine quand on a pas le niveau (et non admettre que l'univers est statique :hap: ) .
Tu as surement remarqué que depuis qu'on fait des sciences, par habitude et sans même s'en rendre compte, on finit par ne plus commettre les erreurs logiques grossières ( du genre "ma grand mère habite à paris, donc toutes les grands mères sont à Paris ) . Ce n'est pas le cas dans toutes les disciplines (il suffit de voir les sciences humaines ...) , et je pense que pour les philosophes ce serait bien d'avoir un background scientifique, même si c'est pas de très haut niveau, afin d'avoir cette "finesse" d'analyse ainsi acquise , et avoir un minimum de niveau pour comprendre des choses expliquées simplement par des experts , mais au delà de la vulgarisation (genre niveau L3 , voire juste L2 en math ou physique ) .

Sinon tu as mentionné la relativité générale , j'ai pas fait attention où j'en ai parlé.

Concernant la théorie des variables cachées , l'expérience d'Aspect, et les implications 1) et 2) dont j'ai parlé, il y a des conférences d'Aspect sur youtube si ça te dit (l'une vulgarisée totalement, et l'autre niveau M1 / M2 , assez détaillée ) , et même sur wiki c'est assez bien expliqué. Regarde la page sur les inégalités de Bell, puis celle de l'expérience d'Aspect.

En fait la conclusion n'est pas que les théories actuelles sont comme ci ou comme ça, mais plutôt c'est : soit on peut dépasser la vitesse de la lumière si c'est le cas, pas de conclusion particulière . Sinon , si la vitesse de la lumière est une limite infranchissable (càd si l'univers est "fait comme ça ) alors il ne peut exister aucune théorie déterministe qui décrirait l'univers, et surtout le monde quantique, correctement.

On admet la deuxième conclusion car actuellement aucune expérience, dans tous les domaines physiques (en RR, en RG , en quantiques etc ) n'a pu montrer une violation de la loi selon laquelle la vitesse de la lumière est infranchissable. Donc , en attendant une éventuelle violation, on admet que c'est une loi de l'univers.

Sinon concernant ta question "relativité et quantique sont encore des domaines bien séparés" , en fait vu que je parlais uniquement de la relativité restreinte, comme tu le sais surement, les théories quantiques des champs rassemblent déjà quantique et relativité restreinte (le problème reste pour inclure la RG et la gravité donc) .

Donc notre conclusion avec l'expérience d'Aspect c'est ,entre autre, il ne pourrait pas y avoir de théorie déterministe qui décrit l'univers dans le domaine d'application de la théorie quantique des champ actuelle. Quand on a des résultats probabilistes , c'est que l'univers est comme ça, on ne peut jamais avoir plus de précision.

Concernant l'expérience de la fente d'Young , oui on considère que l'électron passe par les deux, en le considérant comme une onde , c'est à dire en appliquant la dualité onde particule. Mais la théorie dont je parlais (variable cachées par exemple) veut montrer que cette interprétation est fausse. Elle voulait montrer qu'en fait l'électron est un petit corps (pas une onde, juste un "point matériel" comme en méca classique) et qu'il passe évidemment uniquement par un des trous. Le problème c'est qu'il est à priori impossible de savoir par quel trou il va passer, vu que deux électrons à priori identiques initialement, chacun peut passer par un trou différent à posteriori.
Donc soit l'univers est comme ça , non déterministe, et la même expérience (lancer l'électron à travers les fentes) dans exactement les mêmes conditions, peut conduire à deux résultats différents (parfois passe par le trou droit parfois par le trou gauche ) . Soit , et c'est l'hypothèse d'EPR avec leur variable cachées, en réalité les électrons qui passent à droite on un truc différent que ceux qui passent à gauche . On croit qu'ils sont dans le même état mais en fait non, il existerait d'autres variables qu'on a pas pris en compte car on ne les connait pas encore. Par exemple une nouvelle force , des choses comme ça. Et du coup l'univers ne serait pas non déterministe, ce serait juste la mécanique quantique qui est incomplète et oublie de prendre en compte des paramètres en plus.
D'ailleurs cette théorie a été d'autant plus acceptées après la découvertes de nouveaux paramètres en plus réellement, comme le spin, les forces nucléaires etc. Donc Einstein et ses potes se disaient qu'il y aurait surement d'autres paramètres à découvrir , et une fois tout ce qu'il faut pris en compte (avec corrections de la théorie bien sur) on aurait un déterminisme comme en physique classique, et en faisant l'expérience d'Young on saurait exactement quels électrons passent par la droite et lesquels passent par la gauche. Tout ça bien sur en considérant électron, photon et tout comme des petites boules (sans possibilité de passer par les deux trous ni rien des trucs "surnaturels" qui se passent en quantique telle qu'on la connait maintenant).

usulesque
usulesque
Niveau 7
19 juin 2013 à 22:59:47

@TechnoForce3 , je complète la réponse que tu attends concernant les Bogdanov.

En fait ce ne sont pas des scientifiques. Ils sont célèbres car ils présentaient une émission de science fiction à la télé dans les années 70 / 80 (une émission genre c'est pas sorcier , mais un peu plus axées science fiction , et ce qu'on a pas encore découvert ).
Ils sont devenus très célèbres car ils parlaient très bien et surtout ils faisaient rêver. Ils disaient beaucoup de conneries , même au niveau de la terminale parfois (ils s'extasient sur la grande découverte selon laquelle il y a autant de points dans l'univers que dans un verre d'eau. Autant de nombres pairs que d'entiers. Ils disent que ce sont des découvertes majeures faites par des scientifiques alors que c'est des banalités , impressionnantes mais "banales", du niveau terminale ... ) .

Bref ils sont devenus super connus grâce à leur capital sympathie , donc les maisons d'édition leur ont demandé d'écrire des livres de vulgarisation. Ils ont sorti quelques livres, le succès était au rdv. Durant la présentation du dernier livre ils se sont faits passer pour des docteurs en physique , alors qu'en réalité l'un a fait des études de commerce à la fac, et l'autre sciences po (ils n'avaient aucun niveau en sciences ... ) .
Il y a eu une polémique, et ils ont noyé le poisson en disant qu'en fait ils sont inscrits pour une thèse et ils allaient rapidement devenir docteurs.

Ils se sont effectivement inscrit (plus tard ! ) en thèse , en physique théorique, chez un vieux scientifiques célèbre (mais à la retraite ... ) , ils l'ont approché grâce à leur influence, ils sont d'une famille assez riche et connaissent beaucoup de monde dans la politique, donc ont le bras assez long.

Les personnes "normales" font (en math et physique théorique) 3 ou 4 ans en thèse. Ces deux blaireaux ont fait 9 ans pour l'un et 11 pour l'autre.
Ils ont voulu créer une théorie d'avant le big bang ...

Lorsqu'ils ont soutenu la thèse, ils ont eu la mention honorable (mention jamais donnée, qui signifie dans le jargon des thèses "passable, d'un très mauvais niveau" , on ne la donne à personne, en général si quelqu'un a un si mauvais niveau on lui fait changer de carrière) .

Bref ils ont sorti un bouquin après cette histoire, bouquin de vulgarisation bien sur , pour le grand publique, disant qu'ils y expliquent ce qu'ils ont "découvert".

Je ne sais pas à quel moment, mais l'histoire a explosé , beaucoup de vrais scientifiques ont dénoncé leur bêtise.
Leurs thèses sont un ramassis d'erreurs et de non sens.

Ils sont intervenus dans plusieurs forums de math et physique, (au début ils avaient de faut pseudo et faisaient semblant d'être de grands scientifiques qui défendent les bogdanov, mais on a retracé leurs IP et ils ont été démasqués à chaque fois) . Ils voulaient "défendre leur honneur" sur le forum, mais ne savaient répondre à aucune réponse, ne maitrisaient même pas des connaissances de bac+1 ...

Ils n'avaient rien pigé ni sur le fond ni sur la forme. Par exemple pour qu'une théorie physique nouvelle soit compatible avec la précédente, il faut qu'elle en soit une limite dans un certain domaine. Eux ils n'avaient même pas compris correctement cette phrase, et avait fait une théorie (enfin, si on omet les erreurs car en fait rien ne tient debout) qui ne convient que pour un cas particulier, qu'ils croyaient général ...
Bref c'est n'importe quoi.

Le problème c'est qu'ils sont célèbres, et donc le grand publique croit que c'est eux qui ont raison. Quand un vrai scientifique démontre qu'ils disent des conneries, eux pour se défendre disent que cette personne n'a pas le niveau pour comprendre ce qu'on fait , et les non scientifiques les croient , et se disent qu'ils sont des génies incompris ... alors qu'ils arnaquent les gens en leur vendant leurs bétises...

Pire encore, dans leurs bouquins ils citent des scientifiques non français en disant qu'ils les soutiennent, et à chaque fois quand quelqu'un contacte ces scientifiques, ils nient totalement ! certains ne les connaissent même pas ,d 'autres disent qu'ils sont totalement contre et ne les ont jamais soutenu .

Bref, au début on croyait qu'ils étaient juste des débiles qui croyaient vraiment avoir découvert quelque chose, mais après il s'est avéré qu'ils sont vraiment malhonnête et arnaqueurs.

Le problème actuel avec les scientifiques, et qui a grossi la polémique, c'est leur thèse . Tout le monde regrette le fait qu'ils aient eu un doctorat.
Leur directeur de thèse dit qu'il savait que le travail était nul et ne méritait rien, donc pour les envoyer balader il leur a dit "je vous donne le doctorat si vous publiez dans une grande revue" , le problème c'est qu'une des plus grandes revues de physique a publié leur article, avant de se rendre compte que c'est une erreur, et de mettre un message d'excuse après ... Mais entre temps ils ont pu obtenir le doctorat. La communauté scientifique regrette donc beaucoup et "médite" sur qui est vraiment le fautif ...

La polémique a aussi révélé un truc insoupçonné : la différence de niveau titanesque entre les scientifiques et le grand publique , ce qui fait que les scientifiques , même pour dénoncer le charlatanisme, ils ne peuvent pas expliquer le problème au grand publique, car il faudrait un background d'au moins bac +4 pour comprendre de quoi ça parle ...

TechnoForce3
TechnoForce3
Niveau 39
19 juin 2013 à 23:07:05

Et c'est impossible de leur enlever leur doctorat bidon? Parce que bon c'est un doctorat pochette surprise d'après ce que tu m'as dis :noel:
En tout cas merci pour l'éclaircissement car perso, je m'étais jamais trop intéressé à leur cas et j'entendais partout que c'était des grands physiciens.
Ca me fait un peu penser à Steve Jobs que tout le monde adule comme un grand inventeur révolutionnaire alors que de ce que je vois ce qu'il a fait. La tête pensante c'était plutôt son collègue et lui était l'image de marque, le mec qui sait faire vendre le produit mais pas vraiment l'inventeur de la marque.

usulesque
usulesque
Niveau 7
19 juin 2013 à 23:14:22

Malheureusement non, on peut pas leur enlever le doctorat, il y a un texte de loi , qu'ils adorent rappeler tout le temps d'ailleurs "le jury de thèse est souverain" , ce qui veut dire que si un jury de thèse reconnu valide une thèse, aucune instance ni de l'académie ni de l'état ne peut contester la décision à postériori ...

Steve Jobs c'est , comme tu l'as dit, un vendeur. L'esprit "inventeur" s'est perdu depuis assez longtemps malheureusement... Mais de toute façon il fait marcher la boite, la plupart des brevets d'inventions qu'ils utilisent sont d'ailleurs racheté d'autres entreprises (ils inventent même pas leurs inventions en gros ) , mais toute l'entreprise est d'accord pour lui assigner cet "honneur", car il sait bien vendre. L'entreprise ne réfléchit pas vraiment au statu de superstar qu'il va acquérir, mais surtout de l'image "racoleuse" qu'il a auprès du grand publique. Mais bon, c'est son boulot après tout (le marketing , pas l'invention :hap: )

TechnoForce3
TechnoForce3
Niveau 39
19 juin 2013 à 23:23:44

Je suis un peu méchant avec Steve Jobs mais c'est parce que tout le monde a parlé de sa mort dans tout les jt et que le même jour on a découvert que Dennis Ritchie, l'inventeur du langage C, était mort et que personne en a parlé alors que c'était quand même un homme qui avait fait une plus grande avancé que l'inventeur du smartphone tout les ans pour bien faire payer les clients :noel:

usulesque
usulesque
Niveau 7
19 juin 2013 à 23:27:40

Ah je savais pas, c'est navrant effectivement ... Mais bon, actuellement le grand publique n'a d'yeux que pour les personnes médiatisées. Par exemple tout le monde suit l'actu du proprio de facebook alors qu'il a pas fait vraiment grand chose si on y pense , tandis que si un prix Nobel décède, c'est à peine qu'on verrait une ligne au journal , dans son pays, au mieux.

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