Alors voila je ne suis pas un grand scientifique mais certains éléments me font dire que cette théorie est fausse.
Déjà d'après ce que j'ai appris, un mutation est très rare. Or, pour que d'une bactérie on arrive à la génération d'êtres vivant aujourd'hui il a du y avoir des milliards et des milliards de mutations. Alors comment autant de mutation ont pu survenir sur une si courte période étant donné la fréquence d'une mutation.
De plus, les mutations sont du aux hasard. Or on sait qu'une mutation hasardeuse n'est jamais bénéfique et qu'en principe elles conduisent toujours à des catastrophes. Donc La théorie de l'évolution consisterai a ce que ces milliards de mutation soient bénéfique. On me repondra la selection naturel a conduit à cela alors j'y vient.
Est-ce qu'on à découvert des fossils par exemple de girafe avec un cou court ou alors des ours brin en antartique etc ? Car sinon je ne vois pas de selection naturel.
Je ne m'y connait pas beaucoup j'expose juste mes idée.

"Déjà d'après ce que j'ai appris, un mutation est très rare."

Elles sont très fréquentes, surtout chez les vivants usant de la reproduction sexuée (ex: tu es différent de tes parents)

" Or, pour que d'une bactérie on arrive à la génération d'êtres vivant aujourd'hui il a du y avoir des milliards et des milliards de mutations. Alors comment autant de mutation ont pu survenir sur une si courte période étant donné la fréquence d'une mutation. "

La vie a commencée il y a 3,8 milliards d'année. Y'a eu le temps d'y avoir bien des mutations durant cette période.

"Or on sait qu'une mutation hasardeuse n'est jamais bénéfique et qu'en principe elles conduisent toujours à des catastrophes."

C'est faux, elles sont soit bonnes, soit mauvaises, soit elles ne changent pas grand chose de façon concrète.

"Donc La théorie de l'évolution consisterai a ce que ces milliards de mutation soient bénéfique. On me repondra la selection naturel a conduit à cela alors j'y vient."

C'est faux, seuls les mutations néfastes (dans le milieu en question) sont éliminées, les bonnes mutations ET les "neutres" sont conservées.

"Est-ce qu'on à découvert des fossils par exemple de girafe avec un cou court ou alors des ours brin en antartique etc ?"

Ils n'existent pas forcément. Un des fossiles ancêtres pourrait avoir de nombreuses caractéristiques différentes des êtres actuels.

Lecture supplémentaire: http://www.colvir.net/prof/chantal.proulx/701/evolution.html

Oui je me suis mal exprimé, je ne parlais pas des mutations mais plutot des innovation évolutive.
Quand aux mutation génétique. Lorsqu'un gène mute et qu'il donne lieu a un caractère nouveau qui avantage l'espece en question c'est assez impressionant. Donc ce que je veux dire c'est que c'est étrange que ce phénomene s'est produit des milliard de fois, même sur une periode de 3,8 milliard d'années.

D'apres ce que j'ai appris (vous pouvez confirmer ou infirmer svp), lorsqu'un gene mute, il ne donne pas nécessairement un avantage a l'individu. Ainsi, parfois, certaines mutations particulieres avantagent l'individu et cet individu peut donc continuer sa lignée et transmettre ses genes,alors que les autres membres de son espece ,dit "normaux", se sont éteins.

Tu dois aussi savoir que le sigle de reproduction (divison) des organismes uni-cellulaires ,bactéries,etc... est tres tres tres tres rapide.

P.s. les accents sur mon clavier ne marchent pas...

Je vais un peu paraphraser Aler335 du coup, puisqu'il a bien répondu.

Les mutations ne sont pas rares, elles sont, somme toute, fonction de la nécessité d'adaptation.
Plus l'adaptation est nécessaire, plus la mutation va être active.
De plus, ce facteur d'accroissement est semble-t-il exponentiel, tout du moins en ce qui concerne le sujet étudié.

Le sujet à été repris dans l'actualité récemment, tu pourras vite te rendre compte que la fréquence n'est pas de l'ordre du phénomène rare.

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2925.htm

Ensuite tu dis que l'évolution, plus précisément la mutation, sont le fruit du hasard.
Ceci est complètement faux, c'est le fruit d'une adaptation, donc soumis par la pression de l'environnement sur l'individu.
C'est donc une volonté de mère nature et non un caprice de sa part.

L'évolution est un mécanisme. Il émane d'une nécessité.

Une mutation néfaste est une tare ou une dégénérescence génétique.
Elle est souvent le fruit d'une intoxication, d'un déséquilibre, d'un parasite d'un dysfonctionnement cellulaire etc, et ne rend pas service à l'individu.

@wassupbengee :

L'évolution a deux fonctions principales.

- Maintenir l'individu en vie dans son environnement (essentiellement chimique) en lui permettant de s'adapter au rythme des changements dans le temps. (On le voit bien aujourd'hui, les compositions chimiques ne sont pas inaltérables et sans impact sur le vivant)

- Lui permettre de survivre face a une prédation ou faire évoluer l'individu dans la chaine alimentaire pour tout un tas de raisons diverses et variées.

Donc aussi infime soient-elles, les évolutions ont toujours un caractère positif puisque ce sont des évolutions et non des régressions.

Mais c'est sur qu'il est moins impressionnant de développer un 2e reins qu'une énorme mandibule tranchante comme un rasoir a la façon star ship troopers

Dans tous les cas, il est logique que celui qui se soit adapté, soit celui qui survive le mieux et donc a terme, soit celui qui survive et colonise. Les mutations n'interviennent pas sur tous les individus d'une même espèce au même moment.

Soit la nature fait une multitude de test sur tous les individus jusqu'a trouver la combinaison gagnante ou alors il y a effectivement autre chose derrière, mais qui relève alors davantage de l'insondable que du hasard.

Madhibiki en gros ce que tu me dit c'est que la mutation est sur demande. Des qu'un animal a besoin de quelque chose il subit une mutation qui l'avantagerait dans son milieu, et c'est sa que j'ai du mal a croire. Pour moi c'est qu'il y a quelque chose qui nous echappe, car la ce n'est pas parce que l'adaptation est nécéssaire et que la mutation est active que comme par magie la mutation va suivre l'adaptation, sinon tu m'expliquera comment.

Y'a un peu de ca oui.
C'est une des principale mécanique de la reproduction.
La mutation est une variation dans la re-combinaison du génome parent a base de nucléotides, chez l'enfant.
La famille des mutations comprend tout un tas de sous familles différentes. Positives, négatives, ponctuel, définitive, etc.

Il y a en moyenne 60 mutations du génome humain par génération, entre parents et enfants.

Pour ce qui est des mutations évolutives, les mécaniques sont encore mal connus. On ne sait pas vraiment déterminer si elles sont étalées dans le temps, si elles se font "d'un coup" en quelques générations.

Ce qui est bien connu en revanche, c'est qu'un organisme exposé a des conditions de vie extrêmes mais non mortelles, va s'adapter pour y vivre au mieux et améliorer son confort.

La mutation évolutive est l'adaptation. Elle n'en est pas la conséquence, mais le processus.

Il est considéré que l'Homme évolue d moins en moins car il adapte l'environnement a ses besoins et ce n'est pas lui qui se confronte a son environnement.

Ceci dit, notre hygiène de vie et notre exposition à certains facteurs risques augmentent le nombre d'erreurs de combinaisons et augmentent les les ratés.
Mais ca n'exclus pas que dans ce même génome plein d'erreurs, certaines combinaisons ne soient pas le fruit d'une évolution, entachée par l'aspect globale défaillant.

Prends l'exemple de la radioactivité.
Trop d'un coup te tue,
Une surexposition va entrainer des mutations néfastes.
une petite exposition, constante et durable et qui sait si l'organisme ne va pas développer des parades qu'il ordonnera a son génome de communiquer a sa descendance.

Et qui sait si on ne pourra pas vivre dans un milieu radioactif avec la capacité de la recyclé en calorie plutôt que de la stocker et de l'accumuler sans savoir comment l'expulser ?

Mais est-ce que ca se fera d'un coup, en quelques individus, est-ce que ca se fera en XXX années, occasionnant des milliers de morts entre temps ?
Est-ce que cela ne concernera qu'un groupe d'individus ou toute une espèce, occasionnant également plus ou moins de pertes ?

Mystère et boule de gomme.

Mais je ne crois en rien a l'évolution, fruit du hasard.
Evolution, fruit du temps et des conditions.

Les évolutions ce fond de générations en générations..

"Madhibiki en gros ce que tu me dit c'est que la mutation est sur demande. Des qu'un animal a besoin de quelque chose il subit une mutation qui l'avantagerait dans son milieu"

"Y'a un peu de ca oui.
C'est une des principale mécanique de la reproduction. "

C'est faux. Une espèce ne mute pas de manière à s'adapter à son environnement (théorie de Lamarck), mais mute de manière parfaitement (ou presque) aléatoire et c'est la sélection naturelle qui va déterminer si une mutation est bonne ou mauvaise (théorie de Darwin). Une mutation est bonne ou neutre si l'être survit et se reproduit, ainsi que sa descendance, et est mauvaise s'il meure avant de se reproduire.

"Plus l'adaptation est nécessaire, plus la mutation va être active.
De plus, ce facteur d'accroissement est semble-t-il exponentiel, tout du moins en ce qui concerne le sujet étudié. "

L'évolution est plus fréquente en cas de forte pression de la sélection naturelle. Cela s'explique par le fait que les êtres les moins adaptés sont très rapidement supprimés par la sélection naturelle, provoquant ainsi, soit une sélection très rapide d'un nouveau génotype, soit une disparition de l'espèce considérée.
Quant à savoir si les mutations sont effectivement plus fréquentes en cas de forte pression de sélection naturelle, je crois que c'est un sujet d'étude scientifique actuel (donc il y a encore débats et recherches à ce sujet).

Comme tu le dis toi même, Le Lamarckisme et le Darwinisme sont deux théories donc deux écoles de pensée.
Le darwinisme se veut une évolution du Lamarckisme qui diffère essentiellement sur le mécanisme d'intention ou de sélection naturelle.

Au jour d'aujourd'hui, étant donné la complexité du sujet, la multitude de facteurs différents entrainant une mutation, je suppose qu'il est légitime et non hérétique d'adopter un point de vu un peu plus globale et comprenant les deux actions.

L'environnement induit le besoin d'adaptation qui rend la mutation intentionnelle. Ne connaissant pas la meilleur solution, la nature faire une multitude de prototypes et seuls les meilleurs sont retenus par la sélection.

Pourquoi pas ?

Un foetus humain surexposé a une radiation, qui va naitre malformé, avec 3 bras, 4 jambes et 5 yeux à la suite de fukushima.
A supposer qu'il survive et qu'il se reproduise si il est fertile, on peut douter que dans les générations suivante, les descendants naissent tous avec la même malformation car l'individu parent aura passé le stade de la sélection naturelle grâce a l'aide de ses congénères.

"Alors voila je ne suis pas un grand scientifique mais certains éléments me font dire que cette théorie est fausse. "
Ca tombe bien car du coup, ton avis n'est que d'importance.

Les conneries qu'on ne lit pas, quand même...

" la mutation intentionnelle."
Elle vient d'où l'intention ? De Mère Nature ?
...
" la nature faire une multitude de prototypes"
Ah bah oui en fait. C'est bien Mère Nature.

Il n'y a pas d'intention s'il n'y a pas de conscience. Et à moins que tu croies vraiment que la Nature, c'est une bonne femme en toge avec un boisseau de blé à la main, je ne vois pas où tu vois intervenir la conscience dans les phénomènes de l'évolution.
Il n'y en a pas besoin, d'ailleurs. Tout intervient de façon logique. Des mutations apparaissent régulièrement, le plus souvent imperceptibles ; soit elle avantage l'individu, et la mutation va se répandre de génération en génération, soit elle est invisible et va stagner dans la population, soit elle est néfaste et va disparaître puisque les individus qui la portent auront un désavantage pour se reproduire. C'est tout simple.

"Est-ce qu'on à découvert des fossils par exemple de girafe avec un cou court ou alors des ours brin en antartique etc ? Car sinon je ne vois pas de selection naturel. "
C'est absurde. Déjà parce que oui, des "girafes" au cou court, ça a existé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sivatherium
L'évolution progressive ayant donné, dans une même famille, des membres au cou long comme la girafe, et d'autres au cou court comme l'okapi. Chaque espèce étant adaptée à l'environnement dans lequel elle vit. C'est normal que dans la savane, où les feuilles et fruit sont haut sur les arbres, les individus plus grands et avec un plus long cou aient été sélectionnés naturellement au fil des générations, puisqu'ils avaient le plus de facilité à se nourrir et donc à se reproduire et à transmettre leurs gènes. Et dans la jungle où vivent les okapis, les conditions différentes ont favorisé des gènes différents.
Pour les ours bruns en Antarctique, tu te doutes bien que même si une mutation chez les ours blancs avait donné naissance à un ours à la fourrure plus foncée, il n'aurait pas survécu pour donner naissance à d'autres ours de sa couleur. Et pour retrouver le cadavre ou le fossile d'un animal isolé, bon courage. Déjà qu'il y a des espèces entières dont on n'a aucun spécimen....

Bref, ça ne sert à rien de trop s'expliquer là dessus, de toute façon ce n'est ni vous ni moi qui formerons la prochaine génération de chercheurs en théorie de l'évolution. Mais certaines vérités avaient besoin d'être rétablies.

Ba écoute si tu ne souhaites pas débattre posément en recevant les arguments de chacun comme ils viennent...

Je vais te répondre que c'est a travers ta réponse que je lis pas mal de conneries.

Plus la science a avancé, et en particulier la biologie, plus on s'est vite rendu compte que la conscience n'était pas propre à l'homme mais au règne du vivant, voir au-delà. Quant bien même elle ne comprend pas à la même échelle et au même degré de complexité selon les espèces.
Et si il y a bien une chose qu'aujourd'hui la science ne s'explique toujours pas, c'est bien l'origine de la conscience, de l'âme et de la vie.

Alors oui, a mon sens y'a de l'intelligence dans la nature et une certaine conscience des lois et des mécaniques qui peut déboucher sur une intention voir une volonté.
Donc même si l'appeler Mère nature peut dé-convenir, ca n'enlève en rien le fait qu'il y est une cause initiale a tout ca et une certaine intelligence pour gouverner les mécaniques de mutation et d'évolution.
A l'instar de la matière, des lois physiques fondamentales et de leur origines et cheminements.

Pour continuer, l'exemple de la girafe est exactement celui repris dans le débat qui oppose Lamarckistes et Darwinistes.
Tu le formules toi même de cette manière " Chaque espèce étant adaptée à l'environnement dans lequel elle vit."

Alors les questions se posent tout de même.
La nature s'adapte-t-elle intentionnellement et peut donc survivre a son environnement ?
Ou la girafe a évoluée par hasard en ce sens et a donc pu conquérir et vivre dans cet environnement ?

Tu dis ensuite "Et dans la jungle où vivent les okapis, les conditions différentes ont favorisé des gènes différents."

Donc plusieurs conditions favorisent plusieurs gènes. Sont-ce donc les conditions qui créé les gènes. Ils permettent ainsi a une espèce de s'adapter a plusieurs environnements différents et d'étendre leur règne pour pérenniser l'espèce. Exact ?

Intention ? ou Hasard ? Ou les deux ?

Pour finir, ce qui me choque dans ta réponse, c'est ta conclusion...
Faut-il avoir la prétention de devenir biologiste spécialiste de l'évolution pour être curieux et se poser des questions ? Faut-il être un groupe de bien pensants élitistes pour s'autoriser une discussion voir un débat sur un domaine qui nous touche tous intérieurement ?

"Certaines vérités avaient besoin d'être rétablies"
De quelles vérités parles-tu ?
Le Lamarckisme, le Darwinisme, L'Evolution. Tout ca ne sont que des théories incomplètes et en constante progression. Et le propre d'une théorie, c'est d'avoir beaucoup d'horizon parfois pas mal de preuves a l'appui mais aucune vérité a proprement parler.

Et heureusement que tout le monde n'adhère pas a la même théorie et qu'il existe beaucoup d'embranchements au sein de la recherche et de la théorie. Car c'est ce qui permet la richesse et la progression des résultats.

C'est comme en astronomie avec les théoriciens des cordes ou les écoles qui s'opposent aux modèles de naissance de l'univers, à l'existence des univers parallèles, au boson de Higgs.
Chacun y va du point de vu au quel il adhère, creuse ses hypothèses, confronte ses résultat et fini par admettre un schémas.

La réponse se trouve forcément quelque part mais le fait est que l'une au l'autre école de pensée, personne n'a tord.

oui, mais le néodarwinisme est une théorie bien plus parcimonieuse que les autres, surtout si on fait intervenir une certaine "intentionnalité"

elle ne repose que sur des phénomènes dont l'existence est avérée
- mutations aléatoires
- limites des ressources des écosystèmes
- différentiel de survie et de capacité des individus à se reproduire

toute hypothèse d'intentionnalité soulève des problèmes énormes qui reposeraient sur des mécanismes d'une complexité difficile à imaginer
- détection des ressources de l'environnement inaccessibles par l'organisme dans son état actuel
- conception d'une solution physiologique pour accéder à ces ressources
- traduction de cette solution en terme moléculaires et insertion de modifications idoines dans le génome

pour en revenir à notre girafe proverbiale, il faudrait que son organisme "se dise" :
- il y a des feuilles plus haut mais je ne peux pas les atteindre
- pour cela je dois augmenter ma taille
- il faut donc que je modifie tels gènes (en mettant là une guanine en position 154 puis une cytosine en position 722, etc...)

certes, il existe quelques phénomènes lamarckiens en biologie, mais si je me rappelle bien, cela reste minoritaire et ne concerne que l'expression des gènes mais pas les gènes eux-mêmes (dans certains cas, le degré d'expression des gènes peut être hérité, ce qui permet la transmission de certains caractères acquis).
cela permet une adaptation de l'espèce sur quelques générations mais n'intervient pas dans la macroévolution qui obéit, elle, à des processus fondamentalement darwiniens

"personne n'a tord. "
On est pas en philo. On parle de sciences, et en sciences, y a pas trouze mille explications sa valant toutes.

"Sont-ce donc les conditions qui créé les gènes."
Qui sélectionnent. Pas qui créent. Ne déforme donc pas mes propos.

Quand bien même certaines conditions favoriseraient la fréquence des mutations (ce que tu suggérais plus haut), il n'y a pas besoin d'y voir l'intervention d'une conscience. Si le phénomène était avéré (et il ne me semble pas qu'il le soit), cela résulterait tout simplement de modifications de facteurs physiologiques liés au stress et aux conditions de vie plus difficiles.
C'est absurde de vouloir tout ramener à une intention ou à une intelligence, les phénomènes s'expliquent d'eux-même. On ne peut même pas dire, d'ailleurs, s'il existe ou non une conscience de ce genre ; et étant donné que ça n'apporte rien, on s'en dispense, par ce bon vieux principe d'économie. Expliquer chaque chose par l'intervention d'une volonté supérieure, ça relève du créationnisme ; ça aussi, tu vas prétendre que c'est une école de pensée et que c'est une opinion qui se vaut scientifiquement ?

Ne tombe pas dans l'excès, mon point de vu rejoint partiellement celui de neoko et je parlais d'admettre un peu des deux. Du neo darwinisme qui a pour le coup forcé les lamarckistes a revoir leurs théories avec l'émergence du neo lamarckisme.

Les questions que je me pose c'est par exemple si une modification résultante d'un facteur physiologique entrainant un stresse et des conditions de vie qui résultent sur des changements physiques, psychiques et métaboliques.
Comment les espèces vivantes par exemple s'adaptent-elles constamment aux changements de l'atmosphère respirable en changement permanent ?
Nos poumons sont-ils les mêmes que ceux de nos arrières arrières arrières grands-parents ?
Est-ce que ce type d'exposition et d'adaptation de l'organisme peut engager un ordre de modification du génome a transmettre ?

Je suis d'accords que tous les facteurs ne peuvent pas aider, rendre service ou justifier de tout. Mais les éliminer ne veut pas pour autant dire qu'ils n'existent pas. Et bien souvent ils finissent par ressurgir d'une façon ou d'une autre au gré des approfondissements.
Admettre mais ne pas jeter.

Sincèrement, pas besoin de tomber dans le créationnisme pour se dire que la nature est bien foutu, qu'elle fait bien les choses et qu'il y a une contemplation des structures de l'univers à travers la quelle on peut se laisser aller a voir une certaine intelligence qui nous dépasse.

La 3e forme qu'il disait Einstein.

Sérieux, quand on voit la quantité de type de mutations possibles dans le génome, et toutes les origines qu'elles peuvent avoir.
Comment peut-on vraiment faire le distingo ?

Sur toutes les combinaisons de nucléotides possibles et qui diffèrent a chaque génération, comment savoir lesquelles sont de l'ordre de la combinaison raté, hasardeuse, dégénérescente, maladive, parasitaire, intentionnelle, évolutive, environnementale ?
Sachant qu'en plus, plus l'espèce est complexe, plus le nombre de combinaisons du génome sont importantes, de l'ordre de 6 Millions chez l'homme il me semble.

"La science n'a pas 10000solutions"

Aucune des théories n'est prouvée, donc il n'y a pour le moment pas de solution

Madhibiki a tous dis

Enorme ce sujet

Il parait que l'évolution de l'homme n'est pas prouvé, du moins on arrive pas à expliquer comment encore puisqu'il y a des chaînons manquants et qu'on ne sait pas d'ou vient l'homme véritablement ni son origine. Qu'il y a un moment ou l'homme seait un peu apparue un peu comme ça comme un énorme bon inexpliqué par la science. Certains disent qu'il serait d'origine et de manipulation génétique alien Et vue que je suis un guerrier de l'espace J'ai du sang des guerriers de l'espace.

Aprés je suis pas scientifique, ni historien de l'homme, ni archéologue mais je trouve ce sujet interessant. Je trouve d'ailleur le peuple juif un peu bizarre car leur religion se transmet par le sang et c'est la seule religion que je connaisse à ce niveau. De meme que l'origine des peuples est interessant. D'ailleur historiquement l'origine du peuple hébreux tant à chercher à être prouvé, ça provenance, son origine, cette diversité humaine est quand meme dingue. D'ailleur pourquoi les asiatiques ont les yeux bridés je me suis toujours posé cette question ?

Il y a une théorie basé sur plusieurs créations d'hommes en rapport avec la légende de la Lémurie d'ailleur.