"or l'expérimentation me paraît fondamentale pour qu'on puisse parler de science. "

Parce que selon toi la théorie des cordes ou la relativité c'est pas de la science parcequ'on ne peut le prouver expérimentalement ?

"Le truc c'est que les mathématiques sont totalement construites par l'homme. On ne découvre rien en mathématique"

Totalement faux. Tu parles du langage mathématique qui -comme je l'ai dit- est une manière de comprendre le monde qui nous entoure grâce à des symboles qui sont compréhensibles pour l'Homme. Moi je te parles des mathématiques en tant que domaine de recherche, où l'on étudie les 'limites' de ce langage. Et c'est pas parce que l'on étudie les caractéristiques d'une chose créée par l'Homme que c'est pas une vraie science.

Et de plus, si les maths c'est pas une science pour toi car c'est abstrait et c'est pas prouvé par l'éxpérimentation, que dire de la philo ?

Je pense que le but de la science est de comprendre le vivant et ce qui le construit. Du coup les maths, la physiques, la chimie, et leurs domainnes associés sont des outils nécessaire à l'étude biologique et philosophique. Je vais me coucher.

« la reine des sciences ? »

Math et Physique-chimie. Ces domaines sont beaucoup trop liés pour qu'on puisse les dissociés. On peut dire que ce sont les dénominateurs communs à tout l'univers.

Ensuite vient la biologie qui est aussi fascinante , mais qui n'est pas l'origine de toute choses.

Au final on attribue des noms , des catégories aux différentes sciences , mais elles ne sont que l'évolution d'une seule et même chose.

Prauron
Posté le 7 décembre 2012 à 23:42:09
"Si on ne peut pas les réfuter alors ce n'est pas scientifique"

Ah bon ? Donc par exemple le fait que le théorème de Pythagore soit irréfutable implique que les mathématiques ne sont pas une science ?

La réfutabilité des résultats est un principe scientifique fondamental.
Dans un sens on peut dire que le théorème de Pythagore est par essence réfutable car il n'aura jamais d'équivalent physique dans la Nature (la perfection géométrique n'existe pas dans le monde physique, quand bien même on croira percevoir un angle droit parfait et lisse à grande échelle, une plongée vers de plus petites échelles de mesure nous laissera apercevoir des défauts et des variations dans ce pseudo-angle droit).
Mais est-ce qu'un principe par essence non vérifiable ni réfutable empiriquement peut être considéré comme scientifique?
Mon point de vue est négatif (ce n'est que mon point de vue), pour moi les mathématiques restent un outil d'analyse scientifique, pas une science en soi.
Cela ne jette pas l'opprobre sur la discipline mathématique, cela ne veut pas dire non plus que cette dernière est située en dessous des sciences expérimentales: au contraire les mathématiques, à mon sens, permettent de faire le pont entre notre cognition et le monde physique.

CharmQuark
Posté le 7 décembre 2012 à 23:43:11
"or l'expérimentation me paraît fondamentale pour qu'on puisse parler de science. "

Parce que selon toi la théorie des cordes ou la relativité c'est pas de la science parcequ'on ne peut le prouver expérimentalement ?

La relativité est régulièrement vérifiée à coup d'expérimentations et même d'applications industrielles.
En revanche certains scientifiques (Joseph Silk, par exemple, ou bien Etienne Klein) considèrent la théorie des cordes comme pure spéculation jusqu'à présent.
"La taille des supercordes est si petite par rapport aux dimension spatiales que leur existence n'a pu être prouvée. D'où une certaine impatience, qui grandit. D'où également une certaines frustration, due au déphasage entre les espoirs démesurés suscités par ses premiers succès mathématiques et leur portée réelle en physique. D'où enfin, un certains malaise éprouvé par quelques physiciens, agacés qu'on la présente comme la "vérité" quand elle n'a encore reçu aucun assentiment de la nature, ni par le biais de l'observation ni par celui de l'expérimentation [1]" (p80, "Discours sur l'Origine de l'Univers, Etienne Klein).
Comprendre par là qu'une théorie mathématiquement belle peut ne pas être physiquement vraie.
il reste des progrès à faire dans le domaine.

La mathématique, sans aucune hésitation, puisqu'il s'agit de la seule et unique science exacte en ce bas monde mais également parce que toute les sciences en découlent plus ou moins directement. La physique n'est qu'un ensemble d'approximations mathématiques, de même que la chimie et par conséquent la biologie. La philosophie (si tant est qu'il s'agisse d'une science) en découle aussi, indirectement, car elle appelle un raisonnement logique et doit être démontrée pour être crédible. Les maths apportent à toutes les sciences, la réciproque est inexacte. Mais peut-être que plus qu'une reine, on a à faire à la mère de toutes les sciences.

C'est une vision des choses très lycéenne.

Elle n'en est pas moins bonne. C'est vrai ce qu'il dit, c'est la science du raisonnement. Après je ne suis pas d'accord sur le terme de 'Reine des sciences' car il n'y a pas de hiérarchie, si l'on supprime ne serait-ce qu'une des science, toutes les autres en pâtiraient. Je dirais plutôt que c'est la science première.

"Je ne suis pas tout à fait d'accord. On invente des concepts, et ensuite on découvre leurs conséquences. Mais ce sont bien des découvertes, elle s'imposent à nous et on ne peut pas les réfuter."

Ça peut donner l'impression d'une découverte, mais pourtant toutes les conséquences des concepts mathématiques inventés sont contenues dans ces concepts. Autrement dit l'invention de concepts de base est équivalente à l'invention de l'ensemble des théorèmes qui en découlent.

"Parce que selon toi la théorie des cordes ou la relativité c'est pas de la science parcequ'on ne peut le prouver expérimentalement ? "

D'où sort-tu que la relativité et la théorie des cordes sont déconnectées de toute expérimentation empirique ? Bien évidemment, si ces théories sont scientifiques c'est uniquement parce qu'elles permettent de modéliser et donc de prédire des phénomènes observables par l'expérience. Et si elles ne le permettent pas, c'est qu'elles ne sont pas scientifiques.

A noter qu'on ne peut jamais prouver une théorie scientifique que ce soit expérimentalement ou théoriquement : une théorie scientifique est vérifiable (on peut vérifier que le modèle correspond bien aux observations) et réfutable. Mais la vérifiabilité n'est pas une preuve définitive car on ne peut pas prévoir l'apparitions de phénomènes non-couverts par le modèle : Newton a conçu un magnifique modèle pour la mécanique classique, qui s'est vérifié pendant des siècles, mais il a suffit qu'on découvre certaines observations non explicables dans ce modèle pour que l'ensemble s'écroule (et qu'on assiste à la naissance de la mécanique relativiste).

" Et c'est pas parce que l'on étudie les caractéristiques d'une chose créée par l'Homme que c'est pas une vraie science."

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, mais c'est un point qui pourrait être discuté longuement. Si j'invente le couteau pour trancher, peut-on dire que je fais une découverte scientifique en apprenant que le couteau peut aussi tuer ?

"La philosophie (si tant est qu'il s'agisse d'une science) en découle aussi, indirectement, car elle appelle un raisonnement logique et doit être démontrée pour être crédible. "

Historiquement la philosophie est précède les mathématiques. On peut tout à fait considérer que les mathématiques sont une branche de la philosophie qui s'est formalisée avec le temps. Ces deux disciplines sont relativement proches.

"C'est vrai ce qu'il dit, c'est la science du raisonnement. Après je ne suis pas d'accord sur le terme de 'Reine des sciences' car il n'y a pas de hiérarchie, si l'on supprime ne serait-ce qu'une des science, toutes les autres en pâtiraient. Je dirais plutôt que c'est la science première."

La "science du raisonnement", cette expression semble plutôt coller bien aux mathématiques, même si personnellement je parlerais plutôt de la "technique du raisonnement" (du fait qu'on parle d'un objet créé et non d'un objet observé). Seulement la "science du raisonnement" n'est pas le raisonnement, et toute science repose directement sur le raisonnement et non sur cette "science", qui au final est un outil. Un outil fondamental certes, mais difficile d'en faire une science au sens où, s'il contribue bel et bien à la recherche du vrai, il n'est pas la recherche du vrai.

Ce courage que tu as eu en argumentant autant

Pour la relativité, j'ai écrit à la hâte, donc j'aurais du réfléchir un peu plus avant d'écrire car t n'est pas le premier à me faire la remarque.

Pour ton exemple avec le couteau, c'est pas faux. Mais le couteau est un outil, mais il ne sert pas à décrire ou comprendre quelque chose. Il est utile. Alors que les mathématiques peuvent très bien décrire quelque chose, et en même temps se décrire elles-même, bien qu'étant un domaine abstrait.

Lorsque tu dis que les mathématiques contribuent à la recherche du vrai, mais n'est pas la recherche du vrai elle-même, les mathématiques sont quand même exactes. Après, un théorème tel que celui de Pythagore dans l'exemple de Prauron, est réfutable, peut être avec d'autres lois que nous connaissons, rien qu'à voir la physique des trous noirs, les phénomènes qui s'y passent nous paraissent tellement étranges, que l'on peut se demander si un tel théorème y est toujours valide. Mais je reviens à ce que j'ai dit précédemment, mais cette fois-ci sous forme de problématique :

Doit-on forcément considérer un science en tant que telle, seulement si elle explique des phénomènes concrets ?

Ou plutôt :

Doit-on considérer les mathématiques comme une 'non-recherche du vrai' car étant abstraite ?

Vous dites les maths mais les maths ne servent juste qu'à utiliser les autres sciences !
Sans les maths c'est clair que nous n'aurions pas pu utiliser les autres sciences , mais sans les autres sciences les maths ne servent à rien !

Encore une fois, tu parles du LANGAGE mathématique, comme par exemple, une équation qui te sert à calculer un volume ou autre. Moi je parle des recherches en mathématiques, qui permettent de définir les limites de ce langage et de cette invention de la pensée humaine.

-viko-
Posté le 8 décembre 2012 à 01:26:23
La mathématique, sans aucune hésitation, puisqu'il s'agit de la seule et unique science exacte en ce bas monde mais également parce que toute les sciences en découlent plus ou moins directement. La physique n'est qu'un ensemble d'approximations mathématiques, de même que la chimie et par conséquent la biologie. La philosophie (si tant est qu'il s'agisse d'une science) en découle aussi, indirectement, car elle appelle un raisonnement logique et doit être démontrée pour être crédible. Les maths apportent à toutes les sciences, la réciproque est inexacte. Mais peut-être que plus qu'une reine, on a à faire à la mère de toutes les sciences.

La logique est un fruit de la réflexion philosophique, on peut même dater et repérer avec assez d'exactitude les penseurs qui fondent ses principes, ainsi il existe des savoirs sur le monde prélogiques, bref avant l'apparition de la logique. De même que la philosophie précède la logique, on trouve des principes mathématiques/arithmétiques antérieures à la logique. On rentre alors dans un domaine d'étude très difficile puisqu'il n'existe aucune source écrite pour dater l'apparition aussi bien des pensées préphilosophiques que des premiers principes mathématiques. On peut sans doute penser que la première science devait être de l'ontologie ( l'étude de ce qui est en général ).

Une des premières pensées scientifiques dont on possède l'écrit par exemple est celle d'Anaximandre : " Ce d’où il y a génération des entités, en cela aussi se produit leur destruction, selon la nécessité, car elles se rendent les unes aux autres justice et réparation de leur injustice, selon l’assignation du Temps ". C'est une pensée scientifique qui fonde son raisonnement non pas sur la logique, mais sur un discours ontologique mâtiné de poésie. Anachroniquement, on pourrait dire qu'il s'agit d'une loi physique car il s'agit de l'énonciation d'un principe pour comprendre les phénomènes physiques et leur déroulement.

Vos debat sur les maths sont il une science ou non viennent uniquement d'un probleme de definition du mot 'Science' qui a evolue au travers des siecles. En fonction de la definition que l'on considere certains domaine relevent ou non de la science.

En savoir plus: http://en.wikipedia.org/wiki/Science

godrik J'ai déjà épluché la page 'Science' de Wikipedia
Mais après ça relève plus du point de vue personnel je pense.

La thermodynamique pour moi, c'est avec elle qu'on explique la plupart des phénomènes physiques.

La thermo' c'est de la physique

Je me permets de upper ce débat .

Je pense que la mathématique est la science "absolue", au sens où elle n'a quasiment aucune "limite".
Ça fait beaucoup de guillemets alors je vais expliciter mon propos .
La physique décrit le réel, l'Univers et tout ce qui le constitue. Elle dit comment il marche, elle en donne le mode d'emploi, mais c'est tout.
La biologie décrit la vie, comment notre corps et tous les êtres organiques connus fonctionnent, mais elle est juste une simple compréhension, elle ne va pas au delà du compte-rendu de l'observation.
La mathématique va au delà du réel, de l'observation, car les objets mathématiques ne s'observent pas, elle énonce des choses qui, lorsqu'elles sont prouvées, sont irréfutables quelque soit le cadre.
Exemple : que l'on parle d'une pomme, d'un hypercube ou quelque soit d'autre, on ne pourra jamais dire 1=2.
C'est impossible. D'une certaine façon, les mathématiques définissent le champ du possible, sans s'embêter de considérations "futiles" comme le fait que cela existe ou non dans notre univers.

Les lois mathématiques sont bien plus qu'un mode d'emploi ou un compte-rendu, elles articulent tout ce qui peut ou non exister selon une cohérence impossible à briser, qui est le lien logique. Il est assez difficile de mettre des mots sur cette sensation assez fugace de "puissance" des mathématiques, mais pour donner une image, si l'infinité des possibles est un train, alors la mathématique est le rail que suit ce train et dont il ne peut pas dévier.

Même si la magie existait, il existerait toujours une mathématique qui s'y appliquerait. On pourrait toujours donner un cadre logique pour en faire l'étude comme on peut le faire avec la chimie.
Pour moi donc, la science reine est la mathématique, car non seulement elle permet de comprendre le monde dans lequel on vit dans ses applications basiques (géométrie...), mais en plus elle apporte un cadre à toutes les autres sciences.

J'adore la chimie et la biologie, j'trouve ça mille fois plus intéressant, mais ce qui régit notre monde, c'est la physique. ^-^