le titre m'a fait pensé à la planète des singes de pierre boulle

Je dois me coucher demain je me leve tot pour faire un peu de sport.

On en reparle entre 12h15 et 12 h30

"En fait tbop tu parles de fonction, mais qu'est ce qu'une fonction apres tout ?"

Réponds à mes questions parce qu'à force je vais croire au troll là ;)
Il n'y a pas "d'après tout" en maths, les maths ce ne sont pas de la métaphysique de comptoir donc avant de monter un cran dans l'abstraction et de sortir des définitions un peu plus sophistiqués je serais content si quelqu'un ici aura pu apporter une petite pierre bien pratique à ta future émancipation d'étudiant lorsque tu iras faire tes courses tout seul au Monoprix dans deux ans

C'est pas de la metaphysique ? Pourtant tu le sais pas mais les maths c'est pas logique a 100%, et tu pourras me traiter de troll comme 90% de ce site et comme sans doute mes futurs collegues taupins, mais explique moi en quoi une demonstration est vraie. Les maths c'est une putain de convention sur laquelle on s'appuie pour fonder des theoremes qui sont démontrés a partir de trucs supposés et non démontrés. Il est bien gentil Al Kashi d'utiliser Chasles, mais ce dernier comment il a prouvé qu'on pouvait séparer un vecteur. Sans doute avec des propriétés elles memes fondées sur des propriétés seulement supposées. Comment démontrer la chose qui a permis de démontrer la chose qui a permis de démontrer un theoreme ?

En faisant des maths on s'engage dans un putain de cercle vicieux et pauvres fous que nous sommes essayons de trouver une logique a quelque chose de totalement infondé.

Je veux bien repondre mais on sait meme pas quel antécédent est associé a telle image aussi...

Enfin et je m'arreterai la ce soir, moi je vois un lien metaphysique.

D'accord l'homme vient d'Adam et Eve, d'accord l'univers vient du Big Bang, mais il vient d'ou lui ? De meme d'ou vient la premiere theorie mathematique censée faire decouler les autres ? De rien, si peut etre empiriquement, mais pour le Big Bang on est obligé d'admettre, sans doute le role de la physique quantique sert a rassurer les esprits de ceux qui se posent autant de questions mais c'est comme ca, ca me fascine et me terrorise.

Voila pourquoi un esprit trop rationelle peut etre malheureux je pense, il faut se resigner un jour a se dire "c'est comme ca et puis c'est tout", chose que je n'arrive pas a faire et qui m'amene a debattre sur l'utilité d'un putain de prix au kilogramme alors qu'il doit y avoir un mec comme ca en France qui se pose la question.

Hors sujet mais une définition plus propre de "fonction" pour palier à la bouillie servie au lycée "un procédé qui transforme des nombres", qui ne convainc pas beaucoup d'élèves, un peu comme la définition de la continuité avec le coup du "on ne relève pas le crayon en traçant le graphique".

Je t'en parle juste parce que tu t'interroges sur "qu'est-ce qu'une fonction ?" et j'aimerais te montrer qu'il y a des manières de définir ce que c'est concrètement.

Une fonction peut se définir comme un triplet constitué d'un ensemble de départ, d'un ensemble d'arrivée, et d'un graphe (voir plus loin, c'est en gros l'ensemble des couples (x, f(x)) ).

La fonction f qui à une lettre de l'alphabet associe sa position dans l'alphabet est donc :

f = (E, F, G) où
E ensemble des lettres de l'alphabet
F l'ensemble des entiers de 1 à 26
G l'ensemble des couples (A, 1), (B, 2), (C, 3), ..., (Z, 26)

Il peut y avoir une infinité de couples dans le graphe (le cas de toutes les fonctions au lycée).

En réalité au lycée les fonctions sont des cas particuliers qui s'appellent des applications : c'est à dire que tout élément de l'ensemble de départ fera partie d'un couple dans le graphe et d'un seul. Après le bac on utilise le terme d'application à la place de fonction. Pour l'instant en 3 ans je n'ai jamais utilisé de fonction qui ne soit pas une application mais il faut savoir que ça existe.

Par contre pour l'ensemble d'arrivée pas de restriction, tu peux par exemple prendre une fonction carré qui va de |R dans |R et les nombres négatifs de l'ensemble d'arrivée n'auront pas d'antécédent (c'est à dire ne seront second membre d'aucun couple du graphe de la fonction).

Pour revenir à l'exemple de la fonction avec les lettres de l'alphabet de tout à l'heure c'est en réalité une application.
Si, sans toucher le graphe, je remplaçais l'ensemble de départ par l'ensemble des lettres de l'alphabet + les lettres de l'alphabet grecques alors ce ne serait plus une application (ce ne serait même plus une fonction au sens de ce qu'est une fonction au lycée).
Par contre si sans toucher le graphe je remplaçais l'ensemble d'arrivée par |N ou même |R ça resterait bon, seulement, aucun nombre autre que les entiers de 1 à 26 n'aurait d'antécédent par la fonction.

C'est pareil pour tout, les maths c'est pas sur des suppositions mais sur des définitions.

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Pour en revenir à tes problèmes je rejoins certains avis : tu devrais sortir un peu et te sociabiliser. Je comprends que tu n'ais pas forcément de centres d'intérêts communs avec les gens que tu vois tous les jours mais le monde est vaste. Rien que dans ton lycée il y a forcément des gens avec qui tu peux sympatiser, au delà de ta classe.

Si jamais tu as la possibilité de rester dans ta région pour tes études supérieures et de continuer à crécher chez tes parents surtout ne le fais pas.

Il y a un besoin urgent que tu ailles faire tes courses au Monoprix (ou au Casino voire même, soyons fous, à Carrefour !)

Voila j'ai absolument rien compris a ta definition de fonction, mais tu me fais rappeller que j'ai un bon prof, et je vais encore plus l'aimer.

Ouaiz un vrai passioné, il nous montrer des trucs de sup genre Cauchy-Schwarz etc... et eb spé il nous a effectivement fait savoir qu'une fonction pouvait avoir deux images, c'est ce que j'ai compris de ton énoncé.

J'ai en revanche pas compris le coup du triplet, mais c'est pas grave ne pas comprendre devient monnaie courante chez moi.

Ahah énorme ! Tu sais, sur un seul point uniquement, tu me fais penser à moi, t'as envie de tout comprendre mais vraiment la source meme, voir remonter jusqu'à la base.

Alors les maths ne sont pas logiques ?(personnellement moi c'est la physique ou plutot la thermo que je trouve illogique, ça m'énerve tellement j'ai du mal)

Ce que j'adore en prepa actuellement, c'est que par exemple il arrive parfois qu'on remonte jusqu'à des bases, voir des axiomes (un axiome c'est en fait la base des math je dirais, comme par exemple que 1 + 1 = 2, c'est tellement évident que ça ne se prouve pas, c'est de la logique pur, ou encore que je sais pas moi...), enfin on remonte pas jusqu'au axiome peut-etre pas, mais parfois c'est tellement évident que ça ne se prouve pas.

Bah oui, comment veux tu prouver par exemple que 1 + 1 = 2 ? Bon c'est pas un bon exemple d'axiome car c'est une définition mais bon.. Bref les maths sont très logiques, mais au lycée tu ne vas que la surface, meme pas, personnellement en 1ere année de prepa, j'ai l'impression de découvrir des nouveaux maths. (et au lycée les définitions restent vagues et parfois pas vraiment ... exemple pour la continuité ou la fonction cité dessus)

Je te dis tout ça en réponse à "Comment démontrer la chose qui a permis de démontrer la chose qui a permis de démontrer un theoreme ?" et à ta "math illogique"

(désolé du pavé, et pas bien organisé car je relis des trucs en meme temps histoire de pas me perdre)

Et sinon je pense que tu devrais sortir, faire plus de sport, te changer les idées.

Et arrete de perdre confiance en toi (je te préviens si tu vas en prepa tu vas te prendre des claques violentes), et si vraiment t'es pas "fort mentalement", je te déconseille d'aller en prepa, c'est pour toi que je dis ça. Mais bon, la prepa n'est pas impossible, si tu bosses assez tu y arriveras np. Mais d'un coté, la prepa pourrait aussi te forger mentalement, et peut-etre t'aider à reprendre confiance en toi (bon c'est quitte ou double, soit tu perds toute confiance en toi, soit au contraire tu ne doutes plus)

Et aussi, ne crois pas pouvoir tout comprendre, personne ne comprends tout, et la science est bien trop vaste pour pouvoir tout comprendre. Bien pour ça que de nos jours les gens se spécialisent.

Et aussi, vu tes notes en classe, si toi tu n'as pas confiance, qui peut avoir confiance en soi sérieusement ? lol Sérieusement, si t'as des bonnes notes, et qu'en plus tu vas avoir le bac, c'est pas toute la population de france qui y arrive loin de là, tu devrais etre fier (et donc avoir confiance en toi).

Et tout le monde se pose des questions stupides ou ne comprends pas des trucs stupides (bonjour c'est ma spécialité, par exemple une fois en cours j'ai demandé à un pote une question sur une demo, il m'a dit c'est l'énoncé, qu'est ce que ça m'a fait rire ^^)

Et après je comprends son inquiétude pour l'avenir, je pense que plus que le diplome, c'est l'argent ! Pourquoi on veut faire des études en général ? Parce que ça nous plait, et aussi parce que ça rapporte, et qu'on n'a pas envie de vivre dans la misère, la vie est déjà assez difficile comme ça (s'inquiéter si on va pouvoir payer le loyer en fin de moi..etc)

Et osef que tu arrives pas parfois à faire des trucs simples. Il y a des gens qui comprennent ce qui est difficile mais pas ce qui est facile..bref.

ET au lycée on te dit que le parcoeur c'est inutile..etc mais c'est COMPLETEMENT FAUX. Il faut avoir de la mémoire, et ne pas hésiter à la travailler, en prepa par exemple (oui bon je vis ça actuellemetn donc bon..) tu as plein de formules ou des définitions à apprendre par coeur et tu n'as pas le choix (et du vocabulaire à la tir la rigo en anglais en quantité industrielle aussi, et oui apprendre une langue c'est surtout apprendre le voc)

AH j'ai trouvé le problème de ton malheur (enfin les autres l'ont trouvé), c'est parce que justement tu n'es pas intéressé par le social, bon je ne suis pas un psy, mais franchement qu'est ce que c'est bien de se marrer avec ses potes, de se raconter des anecdotes...etc Les rencontres ça te change littéralement la vie, et je pense que c'est finalement ce qui est le plus intéressant dans la vie. Après t'as peut-etre vraiment pas de chance et tomber que sur des gens... mais apprends à les connaitre, tu seras étonné et tu pourrais meme très bien d'entendre. ^^ Et aussi une copine ça t'aiderait énormément, tu pourras te soucier de tes disputes ou qu'elle réponds pas à un texto plutot qu'à la question de l'existence du prix du kilo. Non franchement t'as des pensées qui ne devraient pas l'etre à ton age (bon surement ce manque social..) Tu devrais parler aux gens, socialiser avec la classe, ou encore fais un sport en équipe ça aide bien. A moins que tu sois timide ? Peut-etre c'est pour ça que t'as ce probleme.

BREF JARRETE. Désolé.

" Les maths c'est une putain de convention sur laquelle on s'appuie pour fonder des theoremes qui sont démontrés a partir de trucs supposés et non démontrés. Il est bien gentil Al Kashi d'utiliser Chasles, mais ce dernier comment il a prouvé qu'on pouvait séparer un vecteur."

Les mathématiques c'est essentiellement des théorèmes, autrement dit "si A est vrai, alors B est vrai".
Du coup Chasles n'a pas vraiment prouvé qu'on pouvait séparer un vecteur, il a juste montré que si on admet un certain nombre d'axiomes, alors la possibilité de séparer un vecteur est déductible de ces axiomes.

Bon je fais vite avant de partir,

vu de ce point, c'est a dire que "1+1=2" je suis d'accord, d'ailleurs mon prof part souvent de 0>-1 pour prouver la majoration d'une intégrale.

Cela dit qui c'est que 1+1=2 ? Ce n'est pas universel, d'ailleurs un instit a fait le tour du monde a la recherche de tous les procédés de numération parce que un eleve a lui lui avait posé cette question.

Je poursuis vers 12h

Il y a plusieurs moyens de CONSTRUIRE l'ensemble des entiers naturels et de DEFINIR une loi interne qu'on appellera addition ou Jean-Paul (on préfère généralement addition).
La plus connue est celle qui utilise les axiomes de Peano. En gros ces axiomes disent qu'il existe un ensemble (|N) vérifiant un certain nombre de propriétés.

http://megamaths.perso.neuf.fr/cenn0001.pdf

C'est à la portée d'un élève de terminale. Non c'est pas au programme, oui c'est à mille lieues de ce que vous faites en classe mais si c'est intellectuellement abordable pour un élève de terminale avec 16 de moyenne qui se donne la peine de se mettre dedans.

Ensuite effectivement pour "nommer" les entiers naturels (chose qu'on ne fait pas en construisant l'ensemble des entiers naturels) on fait appel à des sytèmes de numération qui sont insignifiants, c'est que de la déco (bon de la déco ultra utile en l'occurence ). Là c'est que des définitions.
Tu as le système décimal et plus généralement un système avec chiffres et lettres et une base (binaire 2, hexadécimal 16, et plus généralement base b quelconque). Mais tu peux très bien définir comme système de numération l'écriture en chiffres romains ou l'écrite en lettres "quatre-vingt dix-huit".

Historiquement bien entendu les maths c'est pas ça. Mais aujourd'hui en 2012 et ce depuis un très bon moment on sait définir les choses proprement et bien entendu en adéquation avec les maths disons "historiques".

En effet je pense ne pas avoir confiance en moi, je me sous estime toujours mais en meme temps y'a de quoi, l'annee derniere j'ai fini a 15 en bossant a fond et cette annee je suid a 16 et je suis sans doute l'eleve qui bosse le moins au lycee, je comprends riennde ce qui se passe chez moi.

Je sais pas si en sup je vais avoir 2 en maths ou 15 et du coup je vais finir en deprime.

Te fatigue pas je comprends rien.

Je me demande comment je fais pour avoir 18 en maths et presque 20 en spé maths des fois.
Surtout dans la mesure ou j'ai fais AUCUN exo depuis le debut de l'annee alors que pendant ma deuxieme 1ere je bossais pour avoir 15-16

Yep Filosofem c'est bien en rapport avec l'album de Burzum mais ça fait bien quelques années que j'ai décroché du black metal bien que je reste quand même un gros metalleux dans l'âme (death melo, death/thrash, power/prog, sludge, djent, postcore...)

J'ai quand même vraiment du mal à cerner ton raisonnement mais à trop vouloir rationaliser le monde j'ai l'impression que tu perds totalement ton sens logique de base.

Tu devrais travailler ta "methodologie" cognitive (je sais pas si on peu appeler ça comme ça) c'est à dire de te creuser la tête pour des choses qui en valent vraiment la peine et qui sont vraiment compliquées et éviter d'utiliser le même raisonnement pour les choses qui sont pour le moins basiques.

Dans la vie tout est très loin d'être logique et géré par des algorithmes, surtout dans notre société actuelle, et tu verras qu'avec de l'expérience tu trouveras une sorte de logique un peu partout sans avoir besoin de la démontrer sur papier.

Ceci dit travers tes troubles de la logique flagrants et tes problèmes de relations sociales je me demande si t'as pas un petit syndrome autistique qui traîne par là quand même (n'y vois pas d'insulte bien sûr)

Enfin, si ça te gênes vraiment dans la vie de tous les jours (ce qui semble être le cas vu que tu viens en discuter sur des forums) et que tu souhaites voir un psychiatre pour faire un bilan pour voir si tout va bien, n'hésite pas à en parler à ton médecin traitant.

Tu ecoutes Children Of Bodom ? J'en suis fan.

Trouble autistique tu me fais peur, sauf si bien sur tu parles du syndrome d'Asperger auquel cas j'aimerais bien l'avoir.

Et je suis pas asocial, juste que je peux entretenir aucune relation puisque ca finit toujours mal meme si j'essaye d'etre gentil.

Cela dit j'ai conscience de moi donc je ne pense pas etre autiste. Mais ca se discute puisque je connais pas mon identité. Compliqué a expliquer, entre autre je sais que j'existe (ne faisons pas de metaphysique et supposons que nous existons), mais en effet je peine a savoir quelle personnalité j'ai.

Comme pour mon dernier devoir, j'ai pas reussi l'exo de proba que tout le monde a reussi et aussitot je me suis vraiment demandé pourquoi j'allais en sup', d'ailleurs je me pose encore la question meme si les maths sont fascinants et la physique aussi, ainsi que l'anglais etc...

Vivement les TIPE j'ai deja des idees

Non j'ai pas dit que t'étais autiste, attention.
Même si je suis médecin je ne suis pas psychiatre et je ne peux pas faire un pseudo bilan psychiatrique sur quelques posts.

Je dis seulement que si ça te gênes vraiment dans la vie de tous les jours ça ne coûte rein d'en parler à ton médecin traitant pour voir si ce serait utile d'en parler à un psychiatre qui lui posera un diagnostic (s'il y en a un à poser, ça se trouve tout va parfaitement bien).

J'affirme pas que t'as un problème de relations sociales non plus mais c'est juste qu'éviter les relations sociales à environ 20 ans, d'autant plus au lycée où tu es le contact avec le plus de personnes de ton âge, c'est pas vraiment fréquent.

Sinon oui j'écoute un peu de CoB de temps à autre mais je suis très melodeath ces derniers temps (At the Gates, Dark Tranquillity, In Flames, Soilwork, MPE, Opeth, Nightrage etc)

Et quand je parlais de syndrome autistique c'était plus à celui d'Asperger que je pensais car un autisme important aurait été diagnostiqué par ton pédiatre et tes profs de maternelle/primaire quand tu étais tout petit.

"Trouble autistique tu me fais peur, sauf si bien sur tu parles du syndrome d'Asperger auquel cas j'aimerais bien l'avoir."

~> Lol, du point de vue extérieur ça semble attirant mais crois-moi ça reste la merde quand on le vit.