Aldebran, sans vouloir être méchant, ta métaphore sur les "erreurs de câblage" des voies optiques montre que tu ne maitrises pas du tout le sujet de l'intégration des couleurs.
Fais des recherches sur les aires visuelles, tu verras que Glast à raison, que ce soit pour les couleurs, les formes, la vision fine, les mouvements, la représentation dans l'espace... Tout ça se passe dans les aires visuelles - de V1 à V5 - dans le lobe occipital.

FrenchMetal : Les illusions d'optiques, je connais bien. C'est autre chose. Il s'agit d'un "raisonnement erroné" du cerveau; par exemple, avec l'illusion de muller-lyer si tu prends une règle et que tu mesures les segments, le cerveau ne fait plus le raisonnement et l'illusion disparaît.
Là encore, la mesure physique et quantifiable remet les pendules à l'heure pour le cerveau. D'ailleurs, les illusions d'optiques (du moins les primaires et certaines illusions secondaires) peuvent même être maîtrisées (ou à l'inverse, amplifiées) par un (mauvais) apprentissage de l'observation.

Bah oui j'ai pas dit le contraire, mais c'est la preuve qu'on est pas tous égaux devant les formes on les percoit pas pareil, car encore une fois c'est traité par le cerveau avant d'etre transmis a la conscience.
Enlève les outils comme les equerres, tu verras qu'il y aura une bonne partie des macons qui se planterons grandement et tous a un degré different.
Pour ma part j'ai l'intime conviction qu'il y a certainement des difference sur notre sensibilité aux couleurs, au meme titre qu'on a tous un nez de forme génrale identique mais pas dans les détails, c'est identique pour la perception du cerveau, c'est ce qu'il fait que certains individu sont meilleurs dans certains domaine que d'autre.
2 cerveaux de sensibilité et de fonctionnement identique pour moi c'est une illusion y aura toujours des differences meme au sujet des couleurs.

Oui FrenchMetal, mais ça je l'avais déjà dit lors de mon premier post:

"Ce qui diffère dans la vision entre les individus c'est les dégradés de couleurs, certains voient plus de dégradés de couleurs que d'autre, mais ce sera toujours la même couleur."

Là apparemment certains pensent que tout le monde voit des couleurs différente mais comme rouge signifie une couleur particulière on ne peut pas savoir si tout le monde ne voit pas la même couleur.
D'autres pensent carrément qu'il y a des voies optiques qui véhiculent différents types de couleurs.

Bref y'a un gros sac de noeuds à démeller.
Les voies optiques véhiculent des signaux électriques transduits par une petite partie de la rétine. Ce signal contient toutes les informations sur ce qui a été perçu par la rétine.

S'il y a une lésion des voies c'est une partie du champ visuel qui va être atteint (hémanopsie, quadranospie repectant +/- la macula...) , y'aura pas de modification de couleurs.

Les modifications de l'axe des couleurs c'est soit congénital (dyschromatospies, par anomalie des cônes) soit acquis et dans ce cas central (lésion du cortex occipital par AVC, tumeur cérébrale, iatrogène comme les antipaludéens de synthèse et j'en passe).

En même temps comme toutes les sensibilité c'est très difficile de le savoir ça.

Après on peut émettre des hypothèse et imaginer. J'essaye de trouver des recherches mais on trouve rien.

On peut déceler et savoir que le sujet a des problème avec les couleur quand c'est physique comme les daltonien qui on un cone de perception des longueurs d'ondes déficient.

Maintenant savoir ce qui se passe dans la tête de tout un chacun.
Après moi j'imagine en comparant aux attribut physique des individu.
En comparant que si on est séparé longtemps des différences se point, on peut très bien imaginer qu'il y a des différence entre un peuple qui a vécue des millénaire en équateur et un peuple qui a vécu des millénaires plus proche d'un pôle, on peut très bien imaginer que c'est pas les mêmes priorité de couleur qu'a adresser le cerveau. Après pour savoir ce qu'il en ai réellement impossible a savoir.

On peu deceler des problème cérbraux lié au couleur quand un individu les mélanges alors qu'il a aucun problème de rétine ou de nerf optique.
Mais si il différencie toutes les couleurs, comment être sur que c'est les même d'un individu a l'autre? Y a aucun moyen de le savoir. On peut juste affirmer que 2 individu distingue et son capable de différencier le même nombre de couleurs.
Maintenant on peu pas être sur que le cerveau est associer les même sensibilité d'un individu a l'autre.

Et encore avec plus d'imagination on peut même imaginer que si chaque individu distingue le même nombre de couleurs comme on peut le vérifier, il n'est pas dit qu'il y a seulement des invertirons, genre un gars voit le rouge bleu et un gars le bleu rouge, non ça j'y crois pas, peut-être tout autre...

Je veux dire par la que d'un individu a l'autre il peut y avoir des sensibilité remplacées par d'autres c'est à dire que l'un voit une couleur qu'il est le seul a s'imaginer étant le rouge par exemple alors qu'un autre individu a une sensibilité toute differente pour le rouge, qui n'est pas pour autant une couleur existante chez l'autre...

Même si je pense qu'il y a surement de grande ligne directrice, par contre entre un asiatique et un européen imaginer ceci est tout a fait possible.

">> En faisant le test sur un échantillonnage de personnes. On présente à chaque sujet un spot lumineux de la même longueur d'onde, puis on lui demande de montrer du doigt la couleur qu'il perçoit sur une palette ou une échelle de couleur et il se trouve que tout le monde (non malade) pointe du doigt le même endroit sur la palette ou sur l’échelle de couleur. Si chacun voyait à sa manière une couleur pour un même stimulus on aurait eu des résultats différents. "

Ce n'est toujours pas de ça que je veux parler
Si l'on reprends l'exemple dont je parlais plus haut sur l'erreur de câblage : si on présente la couleur bleu à l'individu qui a l'erreur de câblage (qui perçoit vert le bleu et vice-versa), alors il montrera le bleu sur la palette. En effet, la couleur bleu émise au départ est perçue verte, alors le sujet va rechercher sur la palette la couleur qu'il voit verte, c'est-à-dire le bleu.
Evidemment, un sujet qui n'aurait pas cette "erreur de câblage" va aussi montrer le bleu sur la palette si on lui a présenté la couleur bleu.

Au final le test aura juste servi à montrer qu'un individu sait identifier et comparer deux longueurs d'ondes appartenant au spectre visible mais ne dit rien de plus.

Mais pour qu'on soit vraiment d'accord, décris moi comment tu perçois le bleu, je te dirais si je le perçois de la même façon (la question peut paraître stupide, mais réfléchis-y sérieusement, et peut-être que tu comprendras vraiment l'idée que j'essaye de faire passer)

"Aldebran, sans vouloir être méchant, ta métaphore sur les "erreurs de câblage" des voies optiques montre que tu ne maitrises pas du tout le sujet de l'intégration des couleurs. "

J'ai vraiment l'impression qu'il y a une grosse incompréhension, ce que j'essaye de décrire au fond est indépendant du fonctionnement physique de l'oeil. La métaphore du câblage n'avait pas d'autre objectif que de rendre plus lisible ma pensée.

"Au final le test aura juste servi à montrer qu'un individu sait identifier et comparer deux longueurs d'ondes appartenant au spectre visible mais ne dit rien de plus. "

Il faut enlever "identifier" dans ma phrase. Le test montre juste qu'un individu permet de comparer deux longueurs d'ondes.

-permet de
+peut

Erf, j'ai du mal aujourd'hui

"2) et ce, afin de répondre à la question posée du topic à savoir en dehors de toute source d'anomalie. "

Une inversion de deux couleurs comme je la présente n'est pas vraiment une anomalie, vu que personne ne peut s'en rendre compte et que ça n'a absolument aucun impact sur la vie du sujet. Ce pourrait même être le cas pour la majorité des gens que nous ne pourrions nous en apercevoir.
Il peut donc y avoir des gens, chez qui aucune anomalie n'est diagnostiquable, qui peuvent ressentir le vert comme d'autres ressentent le bleu et inversement, mais qui dans tous les cas, face à une longueur d'onde donnée, donneront le même nom à ce qu'ils perçoivent car ils auront appris à donner ce nom là (je pense que ça répond assez bien à OP).

">> Si par exemple je ferme les yeux et que j'imagine un type de bleu, je peux facilement recréer ce bleu "

C'est bien je crois qu'on commence à se rapprocher petit à petit de ce que j'essaye de faire passer comme idée
Maintenant, est-ce que tu conçois que lorsque moi je ferme les yeux, ce que j'imagine en tant que bleu n'est peut-être pas du tout la même chose que toi ? En tous cas pas la même sensation ?

Bien sûr ça se mesurera chez nous deux de la même façon en terme de longueur d'onde ou en terme de composantes RGB, comme le montre ma métaphore du câble inversé, mais si je ferme les yeux et que j'imagine le bleu, au fond rien ne garanti que j'ai la même représentation mentale que toi du bleu.

"ma représentation ces couleurs peut être chiffrée objectivement. "

Ce n'est pas ta représentation qui est chiffrée objectivement. Ce qui est chiffré objectivement c'est la longueur d'onde des objets de référence qui se trouvent dans tes souvenirs et qui te servent à qualifier ce qui est bleu. Cela reste donc une simple comparaison de longueur d'onde entre les objets de références et la palette RGB et donc n'exclut pas la possibilité d'une inversion de deux couleurs (par exemple).

Surtout que vu la protocolisation de la prise en charge antalgique ça m'étonnerait vraiment que ça diffère entre les personnes.

Après on viendra toujours nous balancer l'argument du masochisme j'imagine, mais là ce n'est pas un trouble de la perception de la douleur, c'est un trouble psychiatrique de la sexualité, c'est pathologique.

ça expliquerait le succès de l'art contemporain?

Ici ce n'est pas moi qui fait de la philosophie de comptoir Quand on ne sait pas maîtriser certains concepts philosophiques, il vaut mieux s'abstenir d'y faire référence à tort et travers, et a fortiori d'essayer vainement de les tourner en ridicule.

Notamment si on n'a du mal à saisir le concept avec la couleur, alors tenter des exemples hasardeux sur l'extension à la douleur est risqué.
Dans l'idée ces exemples sont exacts, mais la façon dont tu les tourne en dérision me laisse penser que tu n'as saisi que la syntaxe de mon message et que tu as laissé le sens de côté. Surtout qu'il faut bien repérer les invariants : dans le cas de la perception du bleu, peu importe le ressenti de l'individu, la longueur identifiée reste la même ; et dans le cas de la douleur, peu importe la représentation mentale associée, le désir de fuir cette perception au plus vite reste le même. Comme tu peux peut-être le voir, avec la douleur c'est autrement plus complexe à comprendre qu'avec les couleurs mais le principe reste le même.

Mais tant que j'y pense, si entre deux individus la perception du bleu et du vert pourrait être inversée, serait-il possible d'aller encore plus loin ? Pourrait-il y avoir des individus qui percevraient les sons comme je perçois les couleurs et inversement ?
Evidemment, ça ne serait pas diagnostiquable, comme pour l'inversion des couleurs... à part peut-être si plusieurs sens se mélangeaient et qu'un individu pouvait éventuellement se rendre compte qu'il entend les sons un peu comme il perçoit les couleurs...

Pas etonnant que les philosophes etaient pedes!

"Notamment si on n'a du mal à saisir le concept avec la couleur, alors tenter des exemples hasardeux sur l'extension à la douleur est risqué."

Non, il n'y a pas d'extension hasardeuse, c'est exactement la même chose.

Sans vouloir t'offenser, je ne pense pas que tu ait apprendre quoi que ce soit sur le fonctionnement du système nerveux central à en chercheur en neurosciences, professeur universitaire qui plus est.

Et ton dernier exemple de "l'inversion sensorielle" entre la vue et l’ouïe (re)montre ta profonde méconnaissance du sujet.

Pour le test avec une échelle de couleur, est-il possible qu'on ne remarque rien dans un cas où la personne voit des couleurs qui n'existent pas pour nous?

Pour être plus clair, je vais utiliser les couleurs qu'on connait (je ne peux pas en inventer de nouvelles, je n'en ai pas l'imagination).

Par exemple, imaginons que du point de vue objectif l’échelle de couleur ne va que du bleu au vert.
Par contre, un individu lambda voit du jaune au rouge. C'est à dire que ce qu'il appelle bleu sera jaune pour lui et ce qu'il appelle vert sera rouge. Et de même pour les couleurs entre ces deux bornes.
Là évidemment ça ne marche pas puisque ces couleurs existent et font partie d'une seule même echelle, mais est-il possible qu'un individu voit des couleurs qui n'existe pas objectivement et qui puisse tromper le test de l’échelle de couleur?

"Non, il n'y a pas d'extension hasardeuse, c'est exactement la même chose. "

En effet, c'est ce que j'affirme une ligne plus bas dans mon précédent post. Erreur de langage de ma part, ce n'est pas l'extension qui hasardeuse, c'est l'interprétation qui en est faite.

"Sans vouloir t'offenser, je ne pense pas que tu ait apprendre quoi que ce soit sur le fonctionnement du système nerveux central à en chercheur en neurosciences, professeur universitaire qui plus est. "

Dès lors que j'ai démontré que l'inversion des couleurs, qui n'était qu'un simple exemple, était inobservable, on a quitté le domaine de la science. Vous pouvez essayer de ramener ce que je dis à de la science, mais c'est une erreur : la science ne peut étudier ce qui est inobservable directement ou indirectement.

Au fond je dis juste que nous ressentons ce que nous percevons chacun à notre manière, mais que malgré tout nous nous accordons sur des conventions pour exprimer ce que nous ressentons à d'autres.

"Et ton dernier exemple de "l'inversion sensorielle" entre la vue et l’ouïe (re)montre ta profonde méconnaissance du sujet. "

Peut-être à tort j'ai tenté un rapprochement avec la synesthésie, sans la nommer, qui est selon moi un exemple où le ressenti sensoriel diffère de manière apparente de celui d'autres individus.

"1) Nos sens captent à peu près pareil pour tout le monde
2) le codage de cette information est le même pour tout le monde car ...
3) nous avons les mêmes neurones
4) les voies neuronales sont les mêmes pour tout le monde et passent par les mêmes relais
5) elles aboutissent toutes dans les mêmes centres corticaux
6) ces mêmes centres corticaux sont reliés aux autres cortex associatifs de la même façon
7) l'intégration du message implique les processus de plasticité qui impliquent eux-même des processus de modifications morphologiques et des cascades enzymatiques.
8) nous avons les mêmes enzymes qui fonctionnent de la même manière pour tout le monde
9) la restitution des souvenirs passent par les mêmes centres pour tout le monde "

Je plussoie entièrement. Comme l'a dit Filosofem je ne vais rien t'apprendre là-dessus.

"Alors au vu de ces connaissances, je postule que nous percevons à peu près de la même façon...."

D'une part je ne nie pas que nous percevions par les mêmes mécanismes et les mêmes choses (je crois qu'on mon exemple de l'inversion de câblage a été dévastateur sur la compréhension de l'idée que j'essaye de faire passer ). Je nie que nous le ressentions de la même façon, ou du moins que nous puissions prouver que nous le ressentons de la même façon. Car malgré tout, le postulat que tu fais est invérifiable expérimentalement (cf. l'expérience de pensée de l'inversion des couleurs). Ce serait une erreur scientifique que de le considérer comme vrai.

Après tout, je crois que je vois où tu veux en venir.

Tu as raison sur le fait qu'on ne peux pas savoir précisément ce que ressent chaque individu mais je ne suis pas d'accord avec l'idée que nous ressentons tous des perceptions radicalement différentes.

Il y a forcément des variations interindividuelles mais comme tout système biologique, tout fonctionne selon une ligne directive commune.

"Tu as raison sur le fait qu'on ne peux pas savoir précisément ce que ressent chaque individu mais je ne suis pas d'accord avec l'idée que nous ressentons tous des perceptions radicalement différentes.

Il y a forcément des variations interindividuelles mais comme tout système biologique, tout fonctionne selon une ligne directive commune."

Oui tu as raison. On peut repérer ce qui ressemble à des points communs entre les individus, on s'en aperçoit lorsqu'on à affaire à des perceptions que l'on arrive à décrire : dans le cas où on peut décrire la façon dont on ressent une perception, on peut en discuter avec les autres et s'apercevoir qu'on discute à peu près de la même chose. Par exemple, il est assez facile de décrire comment on ressent la douleur, il suffit de dire que ce qu'on ressent est le désir que cela s'arrête immédiatement. A partir de là, ça ne dit pas qu'on le ressente exactement de la même façon, mais ça laisse une intuition assez forte qu'on ressente à peu près la même chose qu'un autre. Par contre, communiquer le ressenti face à du bleu est une autre paire de manches, et là on est beaucoup plus dans le flou face à ce que ressentent les autres, justement car ils ne peuvent pas nous l'exprimer.

"Est-ce qu'une autre personne pourra percevoir une barre verticale de la même manière ? selon ta théorie, elle pourrait même voir une barre horizontale en croyant que c'est une verticale. Pourtant, avec un rapporteur, un fil à plomb ou une équerre, on pourra chiffrer un angle de 90° et non un angle de 0° ou de 180° pour caractériser la perception de l'individu (sauf, si bien sûr tu remets en cause le principe de la force gravitationnelle, auquel cas, l’expérience tombe à l'eau). "

Cela revient exactement à mon exemple d'inversion des couleurs, mais en un peu plus complexe, du coup il paraît plus difficile de cerner la ressemblance entre ces deux exemples.
Imaginons qu'un individu "ressente" la barre verticale comme un autre ressente la barre horizontale. Quoiqu'il en soit, si on montre une barre à l'individu et qu'on lui dit "ceci est une barre verticale" et qu'ensuite on lui présente une palette de barre (avec des barres dans toutes les orientations possibles) et qu'on lui demande d'indiquer ce qu'il a vu, et bien il montrera la barre verticale, celle avec le bonne angle, et ceci peu importe que le ressenti soit inversé. Cela revient au même que lorsqu'on présente à un individu une couleur et qu'on lui demande de retrouver la couleur dans une palette : peu importe qu'il ait la vision de deux couleurs inversées, il sera capable de retrouver la couleur dans la palette. Idem pour l'exemple des formes.
Il est intéressant de noter que même si le ressenti peut changer d'un individu à l'autre, au final l'objet perçu est le même et on peut établir des conventions pour s'assurer que l'on parle bien de la même chose. De plus il ressort que l'esprit humain est au moins capable de comparer deux perceptions de manière fiable et stable, peu importe que le ressenti puisse différer d'un individu à l'autre.

je suis vachement d'accord avec Aldebran. la question m'a toujours intriguée sans que jamais je ne trouve de réponse.

je vrois que l'idee c'est que, meme si on voit la meme chose, qui stimule les memes zones et provoque les memes reactions, nos representation spirituelle de toute chose peut varier. et cela me semble inverifiable a l'heure actuelle. et bien sur loin de moi l'idee d'attribuer un caractere scientifique à cette hypothèse farfelue.

Il ne faut de toute manière pas y attribuer de caractère scientifique étant donné que ça ne touche pas à la science.
Moi aussi je m'étais déjà posé la question, apparemment c'est répandu comme pensée