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Liste des sujets

Base des sciences?

Seuneglacise
Seuneglacise
Niveau 9
03 juin 2010 à 09:24:54

Quelles sont les propositions sur lesquelles reposent les sciences?

Je veux dire par là, ou n'utilise-t-on pas des lois démontrées, par pur empirisme?

Par exemple, sur quoi repose la loi d'ohm?

Merci.

LesToilettesSVP
LesToilettesSVP
Niveau 10
03 juin 2010 à 10:43:46

J'ai pas compris :-(

_viper_
_viper_
Niveau 10
03 juin 2010 à 11:22:16

En mathématiques, on s'appuie sur quelques axiomes de base (exemple : l'entier suivant immédiatement 1 est 2 ; 0 est l'élément nul de l'addition, etc).
En physique, on a plusieurs méthodes pour déterminer des lois : l'analyse dimensionnelle est un très bonne outil. Il existe également des lois empiriques, en effet, qui sont démontrées après leur énoncé (ou pas).
Mais il faut garder à l'esprit que la physique est une science basée sur l'expérience, ainsi on ne pourrait énoncer de loi physique sans aucune expérience. On fait des mesures, et à partir de données on essaie de modéliser une loi qui mettent en relation plusieurs grandeurs.

Aldebran
Aldebran
Niveau 10
03 juin 2010 à 14:12:02

Les sciences reposent toutes sur des connaissances expérimentales à la base. Ensuite, on établit des lois qui permettent d'expliquer ce qu'on a observé, mais les lois en physique ne sont jamais figées : on ne sait jamais si une observation ne va pas venir contredire les lois actuelles, et à ce moment là, il faudra améliorer les lois existantes ou en recréer de nouvelles.

Seuneglacise
Seuneglacise
Niveau 9
03 juin 2010 à 15:15:22

Donc pour la loi d'ohm par exemple, on a vu qu'avec que la tension était proportionnelle à l'intensité sur une résistance R et on en a sorti la loi, mais rien ne le prouve d'autre que la pratique?

Elle est peut-être démontrable avec des lois qui concernent le niveau microscopique mais elles, le sont-elles?

Prauron
Prauron
Niveau 15
03 juin 2010 à 15:45:51

On peut la démontrer à partir de la loi d'Ohm locale. Mais je pense que la loi globale a été découverte en premier et expérimentalement, puisqu'il est facile de voir que la tension est proportionnelle à l'intensité.

Apachoid
Apachoid
Niveau 10
03 juin 2010 à 15:46:10

"(...) rien ne le prouve d'autre que la pratique ?"

:d) Je pense qu'on peut raisonnablement répondre "non", dans ce cas précis.
La loi d'Ohm concerne directement la science empirique et logico-formelle qui ne représentent qu'une catégorie de science.
Les autres catégories sont, selon wiki : les sciences fondamentales, appliquées, nomothétiques, et idiographiques.
Le recours à l'empirisme dans les cadre de la recherche mathématique et physique n'est pas, à lui seul, la base de toute science.

chris_27
chris_27
Niveau 10
03 juin 2010 à 18:02:55

Pour autant que je me souvienne de mes cours de physique de taupe, la loi d'Ohm ça se prouve à l'aide de lois de l'électromagnétisme (équations de Maxwell-Lorentz) qui sont bien plus fondamentales.

Aldebran : ta définition exclut complètement les sciences abstraites comme les mathématiques, l'informatique et la physique quantique.

Apachoid
Apachoid
Niveau 10
03 juin 2010 à 18:21:44

Tu as raison mais ca se discute. J'ai trop généralisé. Je pense plus exactement, à un mélange subtil des deux. Tout dépend en fait à quel niveau d'étude ou d'application on se situe avec cette fameuse loi.

zeus_31
zeus_31
Niveau 10
03 juin 2010 à 18:30:02

Le but de la Science, ou plutôt des sciences, est d'analyser et de comprendre ce qu'on observe; de prévoir et deviner le futur proche : c'est l'Inférence.

Tout ça c'est une histoire de paradigme :)

Par exemple: Beaucoup de modèles physiques prévoient des phénomènes superbement bien, mais finissent par dévier légèrement (déviation de la valeur expérimentale dès les 20ièmes décimales des résultats = négligeable) des valeurs expérimentales au bout d'une importante durée.

La Science ne cherche pas la précision absolue; elle cherche seulement à comprendre. Et la Science c'est autre chose que des calculs :ok:

_viper_
_viper_
Niveau 10
03 juin 2010 à 18:34:46

Mais pour certaines, c'est en grande partie des calculs. Exemple avec la physique, qui est une science expérimentale, et qui n'aurait aucune raison d'être sans la mesure (cad le nombre).

Aldebran
Aldebran
Niveau 10
03 juin 2010 à 18:34:56

"Aldebran : ta définition exclut complètement les sciences abstraites comme les mathématiques, l'informatique et la physique quantique."

C'est parce que je ne considère pas les mathématiques et l'informatique (en tant que branche des maths) comme des vraies sciences mais plutôt comme un outil à destination des sciences.
Les sciences cherchent à expliquer le réel, alors que les maths sont détachées du réel. Les maths définissent arbitrairement des axiomes et en déduisent les propriétés logiques qui en découlent, alors que dans les sciences les axiomes sont les faits. C'est pour ça que je pense que les maths ne sont pas vraiment une science, ou en tout cas, c'est une science à part.
Par contre je crois que la physique quantique colle avec ma définition, car la physique quantique élabore des lois qui permettent de décrire des observations réalisées. Mais je peux me tromper, je n'y connais rien en physique quantique.

_viper_
_viper_
Niveau 10
03 juin 2010 à 18:44:06

Je suis assez d'accord sur le fait que les maths sont une science à part et surtout un outil permettant à d'autres sciences de prendre forme, mais je leur accorderais quand même la dénomination de sciences, dénomination qui regroupe aussi bien celles qui sont théoriques que pratiques.

Prauron
Prauron
Niveau 15
03 juin 2010 à 18:44:10

Une science à part peut-être, mais les maths sont une science à part entière.

zeus_31
zeus_31
Niveau 10
03 juin 2010 à 18:48:21

La physique quantique est une science dans le brouillard, bien qu'en fulgurant essor depuis quelques temps.

Les mathématiques sont une science, très ancrée dans le réel, d'ailleurs. C'est la science qui compte, tout simplement.

1+1=2 est un axiome arbitraire? C'est affreusement compliqué mais cela a été démontré.
A partir de là, tout le reste des mathématiques apparait.
Étymologiquement, le mot "science" vient du latin "scientia", qui signifie "connaissance". C'est à tort que certains appellent "science" uniquement tout ce qui a l'air d'expliquer ou de compter le réel!

Prauron
Prauron
Niveau 15
03 juin 2010 à 18:55:57

"Une science dans le brouillard" Est-ce que tu pourrais expliquer ce qui te fait penser ça ?

"La science qui compte". C'est pareil, je vois pas bien ce que tu veux dire par là.

"1+1=2 est un axiome arbitraire? C'est affreusement compliqué mais cela a été démontré."

Non ça n'est pas un axiome et ça n'est pas non plus affreusement compliqué.

"A partir de là, tout le reste des mathématiques apparait. "

Les mathématiques sont basées sur la théorie des ensembles, pas sur "1+1 = 2".

Sinon je suis d'accord avec tes deux dernières phrases.

zeus_31
zeus_31
Niveau 10
03 juin 2010 à 19:27:21

J'aurais plutôt du dire que la Physique quantique a étendu un petit brouillard ou petit flou, sur la Physique classique.
Elles se veulent une seule et même Physique mais pourtant elles sont en grande partie incompatibles; l'une a grand mal à expliquer l'autre. La recherche d'une réconciliation des modèle quantique et modèle classique relativiste de la Physique est d'actualité.

"La science qui compte": je vois pas trop comment être plus clair. Dès que tu comptes quelque chose, un objet, des nombres, des idées, tu fais des mathématiques.

zeus_31
zeus_31
Niveau 10
03 juin 2010 à 19:27:40

Bonne lecture:

http://1libertaire.free.fr/godel02.html

:ok:

Aldebran
Aldebran
Niveau 10
03 juin 2010 à 19:27:43

"1+1=2 est un axiome arbitraire? C'est affreusement compliqué mais cela a été démontré. "

ça a été démontré à partir des axiomes de Peano qui eux sont arbitraires.

"Les mathématiques sont basées sur la théorie des ensembles, pas sur "1+1 = 2"."

Dire que les mathématiques sont basées sur la théorie des ensembles, c'est réduire la portée des mathématiques.
Par ailleurs, la théorie des ensembles est elle-même portée par des axiomes choisis arbitrairement.

Prauron
Prauron
Niveau 15
03 juin 2010 à 19:36:50

"Dès que tu comptes quelque chose, un objet, des nombres, des idées, tu fais des mathématiques. "

Certes, mais les maths c'est pas juste ça, très loin de là.

Oui la théorie des ensembles est basée sur le système d'axiomes ZF(C). Par contre explique en quoi c'est réducteur de considérer que la théorie des ensemble fonde les mathématiques.

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