Ce serait trop long à t'expliquer car je devrais commencer par le béaba et j'en aurai pour des heures.

J'abandonne, reste cloîtré dans tes croyances si c'est ce qui te fais plaisir, mais si le sujet t'interesse un minimum (apparament c'est le cas) essaie de lire des bouquins plutôt que de faire des fausses conclusions sur un phénomène aussi complexe que remarquable.

"Ce que tu manges, les UV du soleil, ton environnement chimique n'influencent pas ton génome? "

Bien sûr que ça influence ton génome, mais ça le fait de manière ALÉATOIRE. Les petits photons qui composent les UV n'ont aucun moyen de _viser_ tel ou tel gène plutôt qu'un autre, de lui faire subir telle ou telle modification et surtout pour qu'un but précis soit atteint.

Je ne t'ai pas donné d'argument d'autorité. Ce que j'ai dit c'est que ton seul argument est qu'il est beaucoup trop improbable que la vie telle qu'on l'a connait ai évoluée par hasard. Ce que je dit c'est que tu exprime ici une croyance. Mais comme tu ne connais rien aux statistiques et rien à la génétique (ce n'est pas un jugement d'autorité, c'est manifestement un fait), ne pense-tu pas que ton approche ne valide pas tout à faire les critères du raisonnement scientifique ?

Peut-tu me dire que "oui, j'ai fait les calculs et il se trouve que c'est improbable que l'évolution ai lieu" ? D'ici là, est-ce que tu crois pas que la rigueur scientifique te demande d'accepter les calculs fait par ceux qui le pouvaient (pas moi, ni philosofem je pense), plutôt que de rejeter en bloc toutes la science (le point godwin à base de Galilée que tu as déjà cité ne s'applique évidemment pas, car dans son cas, lui, il avait fait les calculs en question, tandis que ces opposant eux se reposaient sur leur croyance).

Cela dit, deux messages sur une telle discussion je pense que c'est trop. Je ne suis pas tout à fait intéressé par l'évangélisation des foules aveugles. Je te laisse terminer seul, maintenant que philosofem a décidé de partir aussi.

P.S. Quand tu cites les gens, ou bien cites les exactement, ou bien pas du tout, mais ne mets pas de guillemets autour d'une phrase que tu écris et que tu attribues au autre. Ça ça devient de la malhonnêteté.

Bah écoutez je vais pas en rajouter une couche et passer encore pour le méchant; mais que ce soit clair je ne rejette pas en bloc la science.
Je ne suis tout simplement pas d'accord avec vous c'est tout.

Bonsoir,

Darwin comptait sur les fossiles , bizarement d'apres se que j'ai lu , aucun fossile a prouver l'évolution .

Mutation , qui me dire quelle mutation a reussi ?

La théorie de l'évolution n'est qu'un roman il n'a rien de scientifique.

Il y a des millions de fossiles et aucun appartient à une forme intermédiaire. Ce qui veut dire qu'aucune forme intermédiaire n'a existé donc il n'y a pas eu d'évolution.

L'idéologie évolutionniste n'est plus qu'une mascarade médiatique pour servir de support "scientifiques" ( même si elle n'a rien de scientifique) aux idéologies matérialistes et athées.

vent[d]est, tu dis ne pas rejetter en bloc la science, mais c pourtant ce que tu fais, en t'opposant à des faits réels. Jusqu'à preuve du contraire, toute la communauté scientifique approuve le fait que les mutations génétiques apparaissent au hasard. Cette conclusion a pu être faite qu'après de longues études sur le sujet et même si ta pensée parrait être la plus convenable et logique, elle est belle et bien fausse, jusqu'à ce que qqun nous sorte qqch qui tienne la route et prouve le contraire, mais on en est pas encore là. C'est comme ça que ça fonctionne, une théorie n'est faite que pour être réfutée, la biologie n'est certainement pas une science exacte et tant mieux d'ailleurs. Et dans certains cas, comme celui-ci, l'existance ou non d'un contre exemple est peu probable.

Quant a sinan66, certes on n'a pas encore trouvé de "fossiles intermediaires" mais qu'est-ce que fossile intermediaire veut dire, finalement ? Un fossile n'est qu'une preuve physique de la mort d'un individu à un instant t. La morphologie est loin de justifier à elle seule l'écolution d'un espèce, c'est là que l'étude des gènes entre en jeu et peut confirmer ou non 2 appartenance basées sur des faits physiques. Or sur nos fossiles, à part de la roche et des os, on ne trouve rien mais on arrive tout de même à classer en differents ordres groupes ect les individus anciens de part leur similitudes morpholigiques. On sait maintenant que Archeopterix n'est pas l'ancetre des oiseaux actuels, ces derniers étant considerés par certains comme des dinosaures.
Enfin je m'écarte un peu là ^^ tout ça pour dire que chercher un intermediaire fossile est impossible car ça équivaudrait à mettre le doigt sur un point d'une feuille constamment en mouvement, la feuille étant l'évolution.

Par contre actuellement, des exemples vivants peuvent illustrer le côté "intermédiaire de" comme par exemple, chez le dipneuste. Ce "poisson" possède un poumon primitif et des ébauches de membres qui l'aident à se mouvoir au fond de l'eau. Voilà à quoi pourrait ressembler l'intermédiare poisson-amphibien. Je ne sais pas si des études comparatives moléculaires ont eu lieu (certainement) mais je sais qu'il y en a eu, chez des organismes unicellulaire du règne des unikontes (ADNr etc etc...)

del_stpho
Posté le 29 mai 2009 à 01:01:40

Ce que tu as écrit est beau mais tu te contredit à la fin, soit tu dis qu'il n'y a pas d eforme intérmediare soit tu dis qu'elle existe pas les deux à la fois.

Au moins cette contradiction prouve une chose : Tu n'es pas sûr de ce que tu avances (même si ce n'est que des suppsitions).

PS: Darwin avait dit que si aucune forme intermédiaire n'était découverte alors sa théorie serait fausse.

En relisant ce que j'ai écrit, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pas très clair.
En fait, ce que j'ai voulu dire, c'est que connaitre le squelette, c'est bien, mais c'est encore insuffisant pour avancer qqch. On n'a plus ce pb en étudiant du vivant (ADN, organes...).
Je ne sais pas si tu connais l'étude qui a été faite sur un petit lézard d'une île située en adriatique (Podarcis sicula). Je vais pas développer mais les resultats sont assez frappants.
En gros cette espèce a subit des modifications anatomiques et comportementales après seulement qqes décénies passées dans un autre environnement que son petit ilot d'origine.

Justement... http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

Cette expérience valide ce que j'ai dit et en meme temps explique pourquoi on ne retrouve pas toutes les étapes intermédiaires.

C'est la théorie des équilibres ponctués. Les espèces restent stables pendant des millions d'années tant qu'elles sont adaptés à l'environnement, puis si l'environnement change brusquement et qu'elles survivent, elles subissent une évolution.

Entre différents groupes ça sera plus long(du reptile au mammifère), mais dans un meme groupe c'est beaucoup plus rapide comme pour ce lézard.

Donc je voie mal comment les mutations aléatoires auraient créé une nouvelle espèce...en 30 ans.

Non c'est bien l'environnement qui a induit des mutations et une parfaite adaptation en seulement 30 générations.

Ce qui ne cadre pas avec une évolution due simplement à des mutations aléatoires sur des millions d'années.

Au contraire ça montrent que certaines espèces sont apparues presque d'un coup.

"Ce qui ne cadre pas avec une évolution due simplement à des mutations aléatoires sur des millions d'années. "

Les mutations sont parfaitement aléatoires, mais c'est la sélection naturelle qui fait le tri ensuite entre les bonnes mutations et les mauvaises mutations : des individus isolés d'une espèce subissent une mutation aléatoire, et si cette évolution leur donne un avantage alors au bout de plusieurs générations ceux qui n'ont pas évolué et qui sont moins adapté disparaissent et les mieux adaptés deviennent majoritaires. Il ne faut pas croire que les espèces évoluent d'un coup et intégralement, normalement une espèce "évoluée" cotoie pendant plusieurs générations l'espèce dont elle provient, par exemple on a tendance à croire que Homo Neandertalis a disparu immédiatement quand Homo Sapiens est apparu : c'est faux, Homo neandertalis et Homo sapiens ont cohabité pendant encore longtemps jusqu'à ce que Homo Neandertalis disparaisse.

C'est comme le célèbre exemple des phalènes blancs et noirs : en angleterre, dans des forêts de bouleaux (arbres blancs), il existait une espèce de phalènes blancs, sans doute il y avait déjà eu par hasard quelques phalènes noirs mais ceux-ci n'étant pas adaptés, on n'avait pas pu en observé, ils se faisait bouffer par les oiseaux. Ensuite à commencer l'industrialisation et la pollution a noirci les bouleaux, du coup les phalènes qui étaient tous blancs sont devenus noirs : il y a sans doute quelques phalènes noirs qui sont apparus et maintenant ceux-là étaient beaucoup mieux adaptés que les phalènes blancs sur les arbres noirs donc ils sont devenus majoritaires. Cette évolution a été très rapide, quelques générations tout au plus.

vent]d]est
Posté le 30 mai 2009 à 18:19:04

Donc je voie mal comment les mutations aléatoires auraient créé une nouvelle espèce...en 30 ans.

Les mutations n'attendent pas un boulversemment pour apparaitre.
Il y en a tout le temps, seulement quand tout va bien, elles ne sont pas sélectionnées et on ne voit que du feu.
Par contre, dès qu'un paramètre change, comme par exemple la végétation abondante, le gène muté (auparavant inactif et contre-selectionné) s'exprime et le regime alimentaire devient herbivore, le tube digestif se transforme, habrite des bacteries et animaux commensaux, la mâchoire devient plus puissante etc etc..
Bref, évolution il y a.

Je ne me souviens plus ou j'ai lu qu'une découverte de généticiens prouvait que la mutation se faisait par à coup, ce qui serait en parfaite adéquation avec la théorie des équilibres ponctués.

Aldebaran, ce que tu dis (gradualisme) ne correspond donc pas avec les observations réelles: ". Il ne faut pas croire que les espèces évoluent d'un coup"

Au contraire ça semble etre le cas...je veux dire en 30 générations quand meme 30 ans une nouvelle espèce.
C'est pour ça que certaines ont très peu évolué.

Parceque l'environnement a induit un changement. Une mutation. Et il a suffit de 5 lézards sur 30 générations pour repeupler l'ile et dégommer l'autre espèce.

"Parceque l'environnement a induit un changement. Une mutation. Et il a suffit de 5 lézards sur 30 générations pour repeupler l'ile et dégommer l'autre espèce. "

Ce que je pense, c'est que ces nouveaux lézards étaient déjà apparus avant qu'on les transporte sur l'île et donc avant qu'on ne les fasse changer d'environnement, mais ceux-ci mourraient du fait qu'ils étaient inadaptés à l'environnement dans lequel ils évoluaient. Ainsi, on peut considérer que de temps en temps, un ou deux lézards avec ce nouvel organe naissaient, puis disparaissaient.

Quand on a transporté ces lézards sur l'île, il y en a eu aussi probablement un ou deux qui sont apparus, toujours par hasard, mais ceux-ci étaient maintenant bien adaptés, et ils se sont reproduits et ont dominé. Et cela peut se faire très rapidement, en quelques générations, si les nouveaux lézards sont apparus vite. Ainsi en 4-5 générations, si les anciens lézards sont très mal adaptés et que les nouveaux sont très bien adaptés, l'espèce peut être entièrement modifiée : que seulement 4-5 générations suffisent, ou bien qu'il en faille des milliers, c'est le hasard qui décide. Si ces nouveaux lézards n'étaient pas apparus, alors l'espèce aurait disparu tout simplement : quand l'environnement change brutalement, de très nombreuses espèces disparaissent, et seule une faible minorité s'adapte en suivant la même logique que j'ai décrit plus haut.

En plus, ceux qui disent que les mutations sont influencées par l'environnement n'ont aucun argument génétique pour affirmer cela, alors que ceux qui disent que c'est au hasard se basent sur les multiples brassages génétiques aléatoires qui introduisent des erreurs lors de la recopie de l'ADN.

Tu as tout à fait raison Aldebran.

L'evolution des espece existe sans doute pour d'autres formes de vie, tant que ce soit vivant. Je ne vois pas pourquoi ce serait impossible pour des especes extraterrestres... A moins qu'un autre systeme de survie dont on ignore le fonctionnement puisse y etre.

P.S. Je remarque qu'on s'eloigne beaucoup du sujet initial depuis 2 pages et demie...

C'est l'explication rapide qui n'explique pas comment ces changements parfaits ont eu lieu en si peu de temps.

De plus ça ne s'explique pas si les mutations ont lieu par bond et non graduelement au hasard.

Explique-moi ce qui prouve que l'évolution est due à des mutations aléatoires.

L'environnement agit davantage comme une pression de sélection que comme une pression pour qu'il y ait des mutation.

Le fait que les mutation aparraissent aléatoirement a forcément été prouvé par des études touchant à la génétique, la biologie et récement, avec la biologie moléculaire on peut voir l'apparition de ces mutation quasiment en temps réel.

Si ce n'était pas prouvé statistiquement ça ne serait pas enseigné au lycée, en fac et en écoles supérieures et on dirait simplement que c'est une hypothèse, réfléchis un peu!

Pourquoi les introns sont tous différents d'un individu à l'autre alors que les exons sont quasiment tous les mêmes pour un même allèle à ton avis? (si jamais tu ne sait ni ce qu'est un intron ni un exon ni un allèle, je te prie de te documenter sur le sujet avant d'exposer tes théories qui impliqueraient une rupture de paradigme de la génétique actuelle.)

Quand on est sûr de rien on parle de théorie (ex: la théorie des cordes, du big bang...) ici on ne parle pas de théorie des mutation, on est sûr et certain de ce qu'on enseigne.

Si jamais t'es pas d'accord avec ça, très bien, fais ton étude dans un labo, utilise tes connaissances en biologie (cellulaire+moléculaire), en biochimie, en biophysique, en génétique et en statistiques. Sors ton compte rendu DEMONTRANT CLAIREMENT QUE CE QUI EST ACTUELLEMENT ACCEPTE EST FAUX et va le présenter dans un journal réputé (je te conseille Science ou Nature car l'ampleur de cette découverte mérite d'être parue dans les meilleurs revues scientifiques mondiales).

C'est à ce moment là que je commencerai à me pencher sur l'éventualité que ton hypothèse soit juste, en analysant méticuleusement ton étude scientifique.

Alors démontre le-moi.

Pour ceux souhaitant mieux connaitre ceux qu'est l'évolution des espèces je vous conseille ce documentaire en cinq parties accessible à tous :

http://www.dailymotion.com/video/x8jo02_especes-despeces-1_tech