Ces créationnistes me font vraiment gerber Heureusement que le monde scientifique n'est que peu affecté par ce mouvement (du moins aujourd'hui) même s'il continue à propager ses idées sont fondement véritable...

sans*

Filo je comprend mais Darwin à un moment dit l'inverse "il serait idiot de penser que quelque chose d'aussi complèxe et perfectionné que l'oeil humain soit le fruit du hasard"
ou quelque chose dans ce genre là.

Je veux dire que toutes les espèce qui existent sont le résultat de millions d'années d'adapatation à leur milieu...

Un poisson ne va pas avoir une patte qui lui pousse sur la tète comme ça...un singe ne va pas avoir des ailles de libélule qui lui sortent un beau jour...

Néo shruikan, bah écoute le simple fait que la vie soit telle qu'elle est est en soi une preuve meme si c'est bete à dire.

Ce qui peut etre considéré comme aléatoire c'est la selection naturelle.

Une éspèce bien q'adaptée à un certain milieu peut disparaitre soit à cause d'un changement dans le milieu, soit parcequ'une autre éspèce l'a supplanté pour une raison X ou Y.

Je vais prendre un exemple à la con: les baleines qui sont des mamifères ont des palanges dans leurs nageoires, tout comme nous en avons dans nos mains.

Si quelque chose ou quelqu'un avait créé toutes les espèces distinctement, je pense qu'il aurait fait de simple nageoires aux baleines exactement comme celles des poissons et qu'il ne serait pas embété a faire un squelette aussi complexe pour des êtres aquatiques.

En revanche si on pense au hasard là ça devient plus clair. Un jour un ancètre commun de la baleine et du chien (je prend un mamifère au pif) a une mutation qui le rend plus à l'aise dans l'eau. Petit à petit, de mutations en mutations on verra des caractères aquatiques se développer petit à petit par exemple la peau qui devient plus adaptée à l'eau, les doigts qui se palment, les phalanges qui sallongent puis formation de nageoires, une plus grande capacité pulmonaire etc etc.

Chaque caractère étant plus avantageaux aura tendance à rester et se propager plus facilement dans la nouvelle population qui sera de plus en plus adaptée à son milieu.

Je comprend ton idée: sur une période courte ça à l'air impossible.
Mais sur toute la durée de l'évolution de la vie sur terre (2 miliard d'années soit 2 000 000 000 ans, comparez avec 80 ans soit une vie humaine ça fait en tout 25 milions de générations humaines) c'est largement plausible.

La séléction naturelle n'est pas un fait du hasard, c'est juste une manière de dire: parmis toutes les mutations qui apparaissent au hasard, les meilleures sont gardées et transmises à la descendances et les mauvaises sont jetée à la poubelle.

Mais ce n'est pas une question que l'homme soit tel quel parceque Dieu l'a voulu, il est tel quel parceque son histoire l'a amené à cette forme...

Le corps mute pour survivre, et ça ce n'est pas le hasard d'une mutation chanceuse mais nessessaire.

Les espèces endémiques (qui sont à la base des travaux de Darwin) le démontrent.

L'homme de flores pourqyuoi a t-il cette taille? Parceque moins de ressources disponibles. C'est comme le fait qu'il y es autant d'ethnies différentes chez les humains.

Deplus ces changements ont eut lieu sur une très courte période.

"Le corps mute pour survivre, et ça ce n'est pas le hasard d'une mutation chanceuse mais nessessaire."

Le corps ne mute pas volontairement, les mutations apparaissent soit par hasard (défaillance des ADN polymérases non corrigées par les systèmes de réparation moléculaires (BER, NER...)) soit par induction chimique ou physique (ex: les rayons X, les UV, la radioactivité).

Si tu veux je peux partir dans un trip de biologie moléculaire pour t'expliquer tout ça mais ça ne serait pas trop utile car trop pointu (sauf si tu es calé en bio mol mais dans ce cas là tu aurais appris dès le premier cours que les mutations sont des phénomènes aléatoires).

Si l'homme des Flore est petit c'est pas parceque son ADN a décidé que ce serait mieux d'être petit car il y a moins de nourriture dans l'environnement.
Tout simplement les individus de petite taille (et donc à fortiori de petit poids) ont moins besoin d'apports alimentaire donc ceci étant un avantage sélectif par rapport aux individus de grande taille ce caractère (la petite taille) s'est mieux transmis dans la population. C'est ce qu'on apelle la sélection naturelle.

Pareil pour les différentes ethnies humaines: les caractères apparus spontanément les plus adaptés au milieu environnemental ont persisté, les autres ont disparus. Ce n'est pas un choix de l'ADN qui s'est vu obligé de muter mais tout simplement une sélection due à l'environnement.

Pou faire simple, la nature n'invente rien, elle essaye plein de caractères à la fois et seuls restent les mieux adaptés.

Non j'y connais strictement rien en biologie de pointe.

Mais pourquoi prètes-tu une volonté ou un choix à l'ADN? S'il mute, c'est parcequ'un certain mécanisme est déclenché par l'environnement dans le milieu quoi.

Après est-ce que c'est le fait que l'individu semble "trop" bien adapté à son environnement pour qu'on admette qu'un tel processus évolutionnaire existe je ne sais pas.

Tu prends une population donnée de n'importe quelle éspèce dans un milieu différents voir meme hostile(suite à une migration forcée, une catastrophe naturelle ou ce que tu veux).
Soit ils y passent tous(le hasard ou plutot la (mal)chance); soit meme si c'est l'enfer, une petite partie, les plus fort et ceux qui ont la chance de survivire aux maladies vont survivre et transmettre leur gènes plus forts et croitre à nouveau.
Une nouvelle populationde déscendants des survivants au fil de milliers d'années se mettra en place, différente physiquement de leur ancetres(mais gardant une trace génétique), mieux adaptée à ce milieu.

Et on peut meme penser que d'autres populations du meme groupe génétique originel ait échoué dans un autre milieu complétement différents des autres survivant.
Le meme processus fera en sorte que si les deux groupes se rencontre 50 000 ans plus tard par une migration ou 'importe quoi, ils seront différents voir aurons formé carrément deux épèces différents.

Je ne pense pas qu'on puisse atribuer la biodivérsité de cette planète à un seul individu de chaque éspèce qui aurait eut par hasard la chance de muter comme dans x-men un beau matin...

De plus les motifs de mutations que tu me donnes sont des mal formations(donc incompatible avec la survie) et des radiation(des cancers donc, ça non plus c'est pas bon pour survivre).

Par contre tu admets que l'environnement produit aussi des mutations "induction chimique" "UV".
Ce sont ces mutations induites par l'environnement qui déclenchent des mutations.

Pour l'homme de flores, mais comment expliques-tu qu'il soit aussi petit si ce n'est pas à cause des contraintes du milieu?
Tu crois que parmis tous les mecs qui sont arrivé là, y avais un liliputien ou un nain(problème génétique qui peut etre héreditaire)) et que c'est le seul qui ait survécu avec sa descendance?

Non c'est parceque l'éspèce s'est adaptée, bien sur seul le plus forts ont survécu et ceux qui ont échapé à la maladie, c'est ça la sélection naturelle.

Del,je ne sais pas si la nature invente quoi que ce soit mais elle découvre et perfectionne en tout cas.

"Ce sont ces mutations induites par l'environnement qui déclenchent des mutations."

Ce sont ces mutations induites par l'environnement qui forment ce qu'on appelle l'évolution.

"Ce sont ces mutations induites par l'environnement qui forment ce qu'on appelle l'évolution. "

Oui, sauf que ces mutations se produisent au hasard!

Et une mutation, qu'elle soit produite par radioactivité ou par l'environnement comme tu le cite au dessus, aura exactement le même effet sur le corps humain.

Tu as mal compris mon explication: ce n'est pas un individu qui mute qui crée une nouvelle espèce.
Un individu va muter spontanément et créer un nouveau carctère. Ce caractère peut être désavantageux (il se traduit en général par une pathologie ex: la myopathie), avantageux (dans ce car il va se répandre facilement dans la population ou les 2 (cas de la drépanocytose qui est une maladie conférant un avantage sélectif contre le paludisme et qui se trouve fréquement dans les régions ou l'épidémie de paludisme est importante.)

C'est l'accumulation de création de ces nouveaux caractères qui entrainent l'apparition de nouvelles espèces.

"Oui, sauf que ces mutations se produisent au hasard!

Et une mutation, qu'elle soit produite par radioactivité ou par l'environnement comme tu le cite au dessus, aura exactement le même effet sur le corps humain."

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord...une irradiation au point de faire muter est une chose artificielle (sauf exception de gisement de telle ou telle matière radioactive dans la nature) n'apporte donc pas le meme type d'effet.

La mutation naturelle construit, la mutation par irradiations détruit. C'est donc un phénomène inverse non?

Les radiations modifies(perturbent) le génome; donc l'environnement dans son ensemble aussi...Pas un individu mais fatalement tous.

En tout cas c'est ce que je pense je ne vois pas comment le reigne animal pourrait etre tel qu'il est autrement.

"C'est l'accumulation de création de ces nouveaux caractères qui entrainent l'apparition de nouvelles espèces. "

Bah oui c'est ça, c'est seulement que je suis persuadé que la création de ces nouveaux caractères est directement liée à l'environnement et n'est pas aléatoire.

"C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord...une irradiation au point de faire muter est une chose artificielle (sauf exception de gisement de telle ou telle matière radioactive dans la nature) n'apporte donc pas le meme type d'effet.

La mutation naturelle construit, la mutation par irradiations détruit. C'est donc un phénomène inverse non? "

Non!
La radioactivité entraine une augmentation exponentielle de la frequence des mutations.
Une mutation entraine frequement des effets terribles (cancers +++, maladies génétiques autosomiques ou germinales, mort cellulaire...) et très rarement des avantages sélectifs. C'est pour ça que les effets radioactifs sont souvent létaux pour les individus mais il se peut très bien qu'un nouveau caractère avantageux apparaisse par l'effet de radiations radioactives.

"Bah oui c'est ça, c'est seulement que je suis persuadé que la création de ces nouveaux caractères est directement liée à l'environnement et n'est pas aléatoire."

Et pourtant elle l'est!

Une mutation est une mutation, il ne faut pas dissocier les mutation en fonction de la nature de leurs étiologies (phénomène qui leur a donné naissance).

Pour simplifier ma question: comment une mutation peut-elle se produire au hasard puisqu'elle est induite par l'environnement en vue de survivre à celui-ci?
Avec comme résultat des animaux aussi variés qu'adaptés?

Etape 1 - Formation de la mutation

la mutation arrive au hasard dans le génome. Elle peut être due à plusieurs facteurs.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un facteur promutagène n'entraine pas forcément de mutation. Et des fois les mutations se produisent spontanément, par "erreur de recopiage" du génome pour simplifier.

Etape 2 - Les conséquences de la mutation

Soit elle passe inaperçue, soit elle entraine des problèmes (cancers, pathologies, mort cellulaire...), soit elle apporte un avantage.

Etape 3 - devenir de la mutation

Si elle entraine des problèmes, les individus se reproduiront difficilement et auront du mal à transmettre ce nouveau caractère.
Si elle confère un avantage il se reproduiront plus facilement que les autres individus (car devenus plus adaptés au milieu environnemental où ils vivent) et transmettront plus facilement ce nouveau caractère.

Le terme "aléatoire" signifie que le stimulus qui induit la mutation ne cible pas une partie du génome précise, il peut entrainer une mutation à peu près dans n'importe quel endroit du génome, c'est absolument du hasard pur.

Le stmulus ne cible rien non, mais la mutation ne se fera pas à n'importe quel endroit du génome...

Pourquoi un taureau a t-il des cornes?

Si la mutation se fait à n'importe quel endroit du génome. C'est comme ça un point c'est tout pas besoin de chercher des arguments contre.

La mutation est un phénomène aléatoire, c'est la sélection naturelle qui n'en est pas un (ne garde que les caractères les plus avantageux.)