"Alors, oui, tu as parfaitement le droit de croire en l'existence des particules que tu trouves jolies. Mais absolument pas de déclarer que comme on n'a rien trouvé s'opposant à leur existence, ces particules existent. "

Heu .. non , déjà je n'ai pas dit que les tachyons existe parce qu'ils sont beau , j'ai même dit l'inverse. Et , aux dernières nouvelles croire en l'existence ou en l'inexistence d'une particule encore non-démontrer comme vrai ou fausse revient au même.

""D'ailleurs la relativité est nettement moins simple, ne serait-ce qu'a comprendre par rapport à la mécanique classique, évite de dire des inepties
"
toi qui aimes jouer sur les mots : il n'a pas dit qu'elle était plus simple que la mécanique classique, juste plus propre et naturelle. "

Je ne vais rien dire de plus, sinon te conseiller d'apprendre à lire

"c'était une théorie extrêmement simple qui permettait de retrouver les résultats connu de la mécanique classique"

"Mais toi qui désirais faire de la philosophie, je te rappellerai alors qu'on ne peut jamais affirmer que quoi que ce soit soit "vrai" en physique. "

Là c'est toi qui fait de la mauvaise philosophie, une théorie scientifique (et non physique uniquement) ne peux jamais être considérés comme vrai dans l'absolu car, dans la sommes infini d'expériences pouvant être réalisé , il y en aura forcément une qui prouve la théorie comme fausse. En fait , ce que tu dis prouve plutôt le contraire. En effet, dans la somme infini de particules existante et pouvant existé dans un Univers infini, il y en a forcément (au moins) une qui aura une vitesse supérieur à c.

"dnob n'a pas dit "ca ne sert à rien, donc ca n'existe pas", il a dit "ca ne sert à rien et nul n'en a prouvé l'existence, donc, il faut en prouver l'existence pour dire que la théorie est acceptable" "

"C'est une qualité suffisante pour accepter une nouvelle théorie. Les tachyons eux ne résolvent rien, ne servent à rien. "

Encore une fois, no comment. Apprends à lire.

"tu déformes les propos en les rendant plus forts. Sauf que rendus plus forts, ils deviennent effectivement faux. Manque de subtilité."

Si une théorie est vrai, elle l'est à tous les niveau, elle est donc extrapolable. D'ailleurs comme je l'ai dit, la recherche de la beauté esthétique et de la simplicité ne peut être envisagé qu'au plus au niveau de compréhension des choses.

" Il a dit, je crois, que si 2 théories se proposaient, alors, un critère pour choisir est de prendre la plus simple."

Voici ce que dnob à écrit :

"sur la base d'intérêt "esthétique" (simplicité de la théorie). En l'absence de ces deux points, un concept n'exite pas, "

"Pour en finir avec les considérations philosophiques, je dirai simplement que ll'époque cartésienne est révolue, on est passés à d'autres interrogations"

Encore une fois tu fais preuve d'un manque total de compréhension. La philosophie n'a pas d'époque, et encore moins les interrogations qu'elle suppose.
D'ailleurs , comme peut-tu dire cela alors que la réflexion cartésienne est à la base de notre système de pensé actuel ?

"tu sembles à tout prix vouloir le dernier mot, alors même que tu as dit que tu ne reviendrais plus."

J'utilise seulement mon droit de réponse, si je ne défends pas mes propos , qui le fera ? C'est alors à ce demander qui veut vraiment le dernier mot ...

"Je ne vais rien dire de plus, sinon te conseiller d'apprendre à lire "

==>je cite dnob :"une théorie extrêmement simple qui permettait de retrouver les résultats connu de la mécanique classique ou de l'électromagnétisme d'une manière bien plus propre et naturelle qu'avec les théories précédante."
il dit bien que la Relativité est simple, mais il ne compare que la propreté et le "naturalisme" de la théorie, avec la mécanique classique.

"une théorie scientifique (et non physique uniquement) ne peux jamais être considérés comme vrai dans l'absolu"
==>en maths, si.

"dans la sommes infini d'expériences pouvant être réalisé , il y en aura forcément une qui prouve la théorie comme fausse. "
==>C'est faux, il faut plutôt dire : dans l'ensemble infini des expériences possibles, on ne sait pas si toutes correspondront à la théorie. Il y a une importante nuance.

"Voici ce que dnob à écrit :

"sur la base d'intérêt "esthétique" (simplicité de la théorie). En l'absence de ces deux points, un concept n'exite pas, "
"
==>Effectivement, mais il a aussi parlé du critère expérimental, que tu laisses sous silence.

Descartes a beau être à inspirateur de beaucoup de philosophes, de par sa manière de penser, il n'en reste pas moins qu'on a depuis longtemps dépassé son doute sur l'existence d'autrui.

d'ailleurs j'affirme aussi que la relativité restreinte est une théorie simple. C'est ce que j'ai dit dans mon post précédant. Bien sûr, en faisant sauté le restreinte on peut essayer de me contredire supergogeta. Mais toi qui a affirmé il y a quelques pages comprendre la relativité générale, je suppose que tu es d'accord pour trouver la relativité restreinte assez simple.

Pour le reste thorin_oak a dit à peu près tout ce qu'il y avait à dire (particulièrement sur l'interprétation des expérience), même s'il a amicalement omis de critiquer tes affirmations les plus débiles telle que :
"En effet, dans la somme infini de particules existante et pouvant existé dans un Univers infini, il y en a forcément (au moins) une qui aura une vitesse supérieur à c. "

qui se passera de commentaire...

Mais toi qui désirais faire de la philosophie, je te rappellerai alors qu'on ne peut jamais affirmer que quoi que ce soit soit "vrai" en physique.

Là c'est toi qui fait de la mauvaise philosophie, une théorie scientifique (et non physique uniquement) ne peux jamais être considérés comme vrai dans l'absolu car, dans la sommes infini d'expériences pouvant être réalisé , il y en aura forcément une qui prouve la théorie comme fausse. En fait , ce que tu dis prouve plutôt le contraire. En effet, dans la somme infini de particules existante et pouvant existé dans un Univers infini, il y en a forcément (au moins) une qui aura une vitesse supérieur à c.

[citation needed]

Il est vraiment temps qu'un modo intervienne

Oui, dnob, je ne voyais même pas quoi répondre à ça...c'est juste, je sais pas, une incompréhension totale de ce qu'est le raisonnement en physique...et là, je sais pas quoi faire contre ça...

Il a l'air d'être certes très calé, tout en faisant complètement fausse route sur la manière dont on raisonne...

thorin_oak :

Désolé , je ne suis pas d'accord , et ce sur plusieurs point.
La relativité , même restreinte est clairement moins simple à comprendre et à utiliser que la mécanique classique (c'est d'ailleurs pour cela que l'on enseigne encore celle-ci). La seule différence (bien que considérable) , et que celle-ci fournit un réel cadre, une véritable explication aux phénomène, chose que n'apportait pas réellement la mécanique de Newton.

"==>C'est faux, il faut plutôt dire : dans l'ensemble infini des expériences possibles, on ne sait pas si toutes correspondront à la théorie. Il y a une importante nuance. "

Non , c'est ce que tu dis qui est faux mon ami. "Pour être scientifique réellement une théorie doit pouvoir être démontré comme fausse" (Kant).

""une théorie scientifique (et non physique uniquement) ne peux jamais être considérés comme vrai dans l'absolu"
==>en maths, si. "

Pas d'après Descartes. Là seule chose vrai, et ce dans l'absolu, c'est le raisonnement mathématique, ce qui est sensiblement différent.

""sur la base d'intérêt "esthétique" (simplicité de la théorie). En l'absence de ces deux points, un concept n'exite pas, "
"
==>Effectivement, mais il a aussi parlé du critère expérimental, que tu laisses sous silence. "

=> le critère expérimental ne fournit pas un cadre cohérent et compréhensible. Ce qui fait qu'à la fin on se retrouve avec des théories comme la mécanique quantique qui se comprennent surtout en termes de probabilités de présence d'une particule. ( "Dieu ne joue pas aux dés").

"on a depuis longtemps dépassé son doute sur l'existence d'autrui."

Va falloir que tu me précise ta pensée.

dnob700 :

"Mais toi qui a affirmé il y a quelques pages comprendre la relativité générale, je suppose que tu es d'accord pour trouver la relativité restreinte assez simple. "

Le fait qu'aujourd'hui je la comprenne ne veut pas dire qu'elle est simple à comprendre, c'est le genre de choses qui prend du temps à bien se comprendre (et crois-moi , j'en ai bavé pour pouvoir bien maîtriser les bases mathématiques nécessaire à la comprendre , surtout la géométrie euclidienne).

godrik :

"Il est vraiment temps qu'un modo intervienne"

Montre -moi où je suis insultant , je ne vois pas pourquoi un modérateur interviendrais (surtout pour l'exemple que tu viens de donner). Il n'y a absolument rien d'injurieux dans mes post.

thorin_oak :

" une incompréhension totale de ce qu'est le raisonnement en physique."

J'ai toujours mis en parallèle science et philosophie. Cela surtout parce que les deux sont très proches. Les approches peuvent être différentes, mais au fond elle se valent toute, il n'y pas de mauvaise manière de s'y prendre.
Puisque tu t'y connais , tu n'as qu'a me montrer "la voie de la raison"

Pour finir, je m'excuse de mon manque de tact (encore une fois). Et j'espère que finalement on pourra reprendre une discussion civiliser sans se cracher à la figure , ça ne me plais vraiment pas (mais je suis bien obliger de me défendre).
Dites-le moi si vous êtes d'accord.

"Ce qui fait qu'à la fin on se retrouve avec des théories comme la mécanique quantique qui se comprennent surtout en termes de probabilités de présence d'une particule."

Ça confirme que tu ne comprend pas la méca Q. Mais ce n'est pas de ta faute. Les livres que tu lis, qui date d'avant les années 70, sont écrit par des auteurs qui ne comprenait pas réellement eux même la méca Q (oui, même les grand noms du début du siècle). Ils ont su l'inventer, mais n'en ont pas tout tirer. Car la compréhension n'est arrivé qu'avec la levée du paradoxe EPR (en trois mot, on sait qu'il ne faut pas voir la réalité comme étant contenu dans les proba de la méca Q, mais uniquement dans les fonction d'onde) et les expériences autour qui ont eu lieu dans les année 70. Et pour que tu comprenne bien ce que je veux dire, c'est *grâce* à l'expérimentation que l'interprétation correcte de la méca Q a été compris.

"et crois-moi , j'en ai bavé pour pouvoir bien maîtriser les bases mathématiques nécessaire à la comprendre , surtout la géométrie euclidienne"

Tu parle de celle qu'on apprend au CE1 ? (si tu me répond que tu t'es trompé et que tu voulais dire "non euclidienne" tu ne fera que t'enfoncer car il n'y a pas besoin de géométrie exotique pour la relativité restreinte).

Le problème n'est pas de reprendre cette discussion. Nous t'avons posé plusieurs question que tu as toujours soigneusement évité en changeant de sujet. Maintenant il n'y a pas vraiment de discussion à reprendre, nous avons conclu que nous parlions de chose différente et des dissertation philosophique sur le sens d'une théorie n'intéresse probablement personne (en tout cas pas dans ces conditions sur ce thread).

"Tu parle de celle qu'on apprend au CE1 ? (si tu me répond que tu t'es trompé et que tu voulais dire "non euclidienne" tu ne fera que t'enfoncer car il n'y a pas besoin de géométrie exotique pour la relativité restreinte). "

Désolé , je parlais de la géométrie riemannienne.

" Il y a un gouffre que tu es loin d'imaginer entre une réalité mathématique et une réalité physique"

Dans l'exemple que tu cite je parle d'une réalité scientifique au sens plus général (pas spécialement physique). Car oui, les math sont bien une science.
Ensuite, tout ce que je me suis efforcer de dire, c'est que en l'absence de preuve d'inexistence des tachyons, nous pouvions aussi bien croire en leur existence qu'en leur inexistence. Pour moi, la science n'est pas juste "je crois ce que je vois" (" dite moi ce que vous appelez Dieu , et je vous direz si j'y crois" (Einstein) .

" Nous t'avons posé plusieurs question que tu as toujours soigneusement évité en changeant de sujet."

Heu .. tu pourrais me redemander c'est choses que, d'après toi, j'évite soigneusement ?
Crois-le bien ,si il y a des sujets que je n'ai pas aborder, c'est bien malgré moi ( je suis autant que toi soumis à l'erreur). Alors je t'invite à me reposer tes interrogations, et j'essaierai d'y répondre ... si je le peux.

Effectivement, en l'absence de preuve, on peut choisir d'y croire, ou de ne pas y croire...Mais cela reste du domaine de la spéculation, de la croyance, de l'avis personne, et on ne peut absolument pas dire que c'est un "fait scientifique", comme tu l'as fait. Le fait scientifique, c'est la possibilité de l'existence, pas l'existence en elle même.
Lorsque l'on fait de la physique, et que l'on en vient à se désolidariser complètement de l'expérience en disant que de toute façon, chacun a son propre avis sur la véracité expérimentale de la théorie, on ne fait plus que des maths. J'adore les maths, mais on ne peut plus qualifier ça de vraie physique.

"Non , c'est ce que tu dis qui est faux mon ami. "Pour être scientifique réellement une théorie doit pouvoir être démontré comme fausse" (Kant). "

==>Je dois avouer que je ne vois pas trop le rapport. Effectivement, et c'est un des fondement de l'épistémologie, toute théorie doit être falsifiable par l'expérience.
Mais ça n'a pas de rapport avec ce que je disais, à savoir qu'en sciences expérimentales on ne peut pas affirmer qu'une théorie est vraie, car il pourrait exister une expérience et des conditions qui la mettraient en défaut.

Or, ce que tu dis toi, c'est qu'il y aura forcément une expérience qui dira que la théorie est fausse.

Pour qu'elle soit falsifiable, il faut qu'il existe une expérience qui, selon le résultat, pourrait la montrer comme fausse.

Ce n'est pas du tout pareil.

"Le fait scientifique, c'est la possibilité de l'existence, pas l'existence en elle même. "

C'est bien le cas des tachyons , non ?

"Lorsque l'on fait de la physique, et que l'on en vient à se désolidariser complètement de l'expérience en disant que de toute façon, chacun a son propre avis sur la véracité expérimentale de la théorie, on ne fait plus que des maths."

Je ne pense pas avoir été jusqu'a , comme tu le dit ,me désolidariser de l'expérience, ce que je disais, c'est qu'il ne faut pas uniquement se baser sur l'expérience pour établir une théorie , nuance.

"Mais ça n'a pas de rapport avec ce que je disais, à savoir qu'en sciences expérimentales on ne peut pas affirmer qu'une théorie est vraie, car il pourrait exister une expérience et des conditions qui la mettraient en défaut.

Or, ce que tu dis toi, c'est qu'il y aura forcément une expérience qui dira que la théorie est fausse.

Pour qu'elle soit falsifiable, il faut qu'il existe une expérience qui, selon le résultat, pourrait la montrer comme fausse. "

Au contraire, si tu suis le raisonnement de Kant (je reconnais qu'il aurait fallu le lire pour le comprendre , donc désolé de ne pas avoir été plus clair) tu comprend que c'est la base de son cheminement pour arriver à sa conclusion en la phrase que j'ai mis.
En effet, en résumé , il dit que dans l'ensemble infini des expériences que l'on peut faire, il y en aura forcément une qui divergera et qui, par conséquent, démontrera la théorie comme fausse.

"J'adore les maths, mais on ne peut plus qualifier ça de vraie physique. "

Je ne crois pas avoir jamais dit ça. Ce dont je parle, c'est de la science et du raisonnement mathématique.

Le fait que l'on puisse concevoir un système théoriquement a l'aide d'équation mathématiques n'en fait pas un système physique existant.

Je prendrais en référence le disque monde de Pratchett que deux physiciens se sont amusés a mettre en équation. Les équations sont la et sont probablement non contradictoire. Cependant, le disque monde reste de la fiction (jusqu'a la découverte d'une planette plate )

Pour revenir sur ma demande du passage d'un modérateur, c'est pas pour une quelconque insulte mais simplement pour calmer le ton de la discussion.

"Au contraire, si tu suis le raisonnement de Kant (je reconnais qu'il aurait fallu le lire pour le comprendre , donc désolé de ne pas avoir été plus clair) tu comprend que c'est la base de son cheminement pour arriver à sa conclusion en la phrase que j'ai mis.
En effet, en résumé , il dit que dans l'ensemble infini des expériences que l'on peut faire, il y en aura forcément une qui divergera et qui, par conséquent, démontrera la théorie comme fausse. "

Je n'ai pas lu Kant, dans mes souvenirs, tout ça c'était plutôt Karl Popper. Dans tout les cas, même si c'est effectivement ce qu'il a dit, il est possible qu'il est dit des bêtises ... Parce que si on admet qu'il existe des lois qui régisse l'univers, le propre de ces loi c'est qu'on ne peut pas les mettres en cause. Même si aujourd'hui on ne les connait pas, on en connait certaintes qui résiste très bien aux expériences. Typiquement, la relativité générale ou la théorie quantique des champs n'ont jamais été contredites par l'expérience.

Toujours est-il que je pense que tu n'a pas compris ce que veulent dire ces philosophe. Une théorie n'est scientifique que si elle est "falsifiable", c'est à dire si on peut concevoir une expérience qui, selon son résultat montrerait que la théorie est fausse.
Par exemple, un peu plus haut, tu nous a dit à propos des tachyons : "D'ailleurs certaines personnes pensent que le fait que c'est particules soit inobservable est peut-être du à leur caractéristiques hors du commun." C'est exactement ça qui est entendu par Popper comme le contraire d'une théorie. Si la "théorie" contient le fait qu'elle ne soit pas réfutable, alors ce n'est pas ne théorie physique valable.

"Parce que si on admet qu'il existe des lois qui régisse l'univers, le propre de ces loi c'est qu'on ne peut pas les mettres en cause. Même si aujourd'hui on ne les connait pas, on en connait certaintes qui résiste très bien aux expériences. Typiquement, la relativité générale ou la théorie quantique des champs n'ont jamais été contredites par l'expérience."

la relativité générale (ou la théorie quantique) n'ont jamais été contredites par l'expérience, au même titre que la mécanique de Newton au début de ce siècle, ce n'est pourtant pas cela qui empêcha Einstein de mettre au point la relativité. Pourquoi cela ? Tout simplement parce que Einstein avait, selon lui, une meilleur vision des choses que Newton, ce qui rejoint ce que je disais , à savoir que c'est la vision du monde qui peut constitué la base la plus solide pour introduire un nouveau concept scientifique.

"C'est exactement ça qui est entendu par Popper comme le contraire d'une théorie. Si la "théorie" contient le fait qu'elle ne soit pas réfutable, alors ce n'est pas ne théorie physique valable."

Je n'ai pas dit que l'existence des tachyons était irréfutable, j'ai dit qu'elle ne l'était pas encore, ce qui fait une grosse différence. Et ce n'est pas parce qu'on ne sait pas (encore) les observer que cela ne sera pas le cas , dans quelques années (ou peut-être même un centaine d'années).

PS : Tu me fais douté, à vrai dire , je ne me rappel plus très bien si c'est Popper ou Kant qui l'a dit, il va falloir que je les relise.

"En effet, en résumé , il dit que dans l'ensemble infini des expériences que l'on peut faire, il y en aura forcément une qui divergera et qui, par conséquent, démontrera la théorie comme fausse."
Cet énoncé est paradoxale.
considérons l'expérience qui consiste a vérifier que toute expérience diverge. Cette expérience diverge (par postulat) donc toutes les expériences convergent.

(tiens ca rappelle la décidabilité)

"la relativité générale (ou la théorie quantique) n'ont jamais été contredites par l'expérience, au même titre que la mécanique de Newton au début de ce siècle"

Je rappelle la précession du périhélie de mercure, inexpliquée avant la relativité générale.

"# Tu me fais douté, à vrai dire , je ne me rappel plus très bien si c'est Popper ou Kant qui l'a dit, il va falloir que je les relise.
"

N'ayant pas lu Kant, je ne saurais dire si celui-ci parla de l'idée de réfutabilité. Mais en tout cas; cette idée est attribuée aux épistémologues du siècles dernier, tels que Popper et Bachelard.
Il serait donc étonnant que ce fut Kant qui fut à l'origine de ceci.

"considérons l'expérience qui consiste a vérifier que toute expérience diverge. Cette expérience diverge (par postulat) donc toutes les expériences convergent. "

Non , parce qu'elle divergent par rapports aux autres expériences.

"Je rappelle la précession du périhélie de mercure, inexpliquée avant la relativité générale. "

Je ne sais pas si Einstein l'a vraiment expliqué

Einstein l'a vraiment expliqué (lui ou quelqu'un d'autre à l'aide de sa théorie).

C'est même le premier grand test, résolu et expliqué par Einstein, de cette théorie.

Ce que j'en savais (jusque là ) c'est que Einstein l'avait certes calculé et prévu mais ne l'avais pas réellement expliqué. Si quelqu'un à un bouquin ou un Bon site internet là dessus , je prends bien (parce que dans mes lectures il est seulement expliqué comment celui-ci l'avait calculé)

Calculer et prévoir un événement à l'aide d'une théorie scientifique, ça ne s'appelle pas expliquer, en physique ?