... tous déterministe?

Certains pensent ils que la liberté de choisir n'existe pas?

Si oui, comment expliquer la conscience (auto suggestion?!) ?

Je me demande bien d'où tu sors ça. J'aurais plutôt dit l'inverse. Ce sont plutôt les croyants qui ont ces d'idées, genre le destin ou autres bêtises du genre ("Dieu t'as tracé un chemin et même si tu crois y échapper ce n'est qu'une illusion, au final tu seras obligé de l'accomplir." ).

je m'explique:

Les deterministes sont des personnes qui disent que tous ce qui se passe est là nécéssairement.

Je vous l'illustre avec un exemple:
A chaque condition initiale il n'y a qu'une seule conséquence, si je fais rebondir un ballon sur le sol, en connaissance de cause(vitesse initiale, masse, pression, elasticité du ballon, etc..) le ballon ne peut que s'élever d'une hauteur maximale précise, avoir cette trajectoire, cette deformation,... Si je repéte avec les meme conditions, le ballon se comporte exactement de la même façon.

On ne fait que ce qu'on doit faire, vous n'êtes pas libre. Même si vous pensez que vous êtes mettre de votre pensée, laissé moi vous dire que votre "pensée" est lié à des processus chimiques qui se passent dans votre cerveau qui eux sont liés à des des lois physiques qui elles sont régient par des lois mathématique logique. A chaque réactions chimiques (couplé a des conditions bien précise) il n'existe qu'un seul produit de la réaction et donc q'une seul conséquence. Conséquence qui implique la "soit disante" idée ou pensé "libre" (=implique choix volontaire de l'individu).L'individu ne peut influencer volontairement une réaction, donc il n'est pas de choix à faire, il est par définition non libre. Il subit les lois physique et pense que ce qui doit être pensé.

Certains affirment que la conscience n'est qu'une autosuggestion du cerveau sur lui même, ce qui est sûr c'est que nous avons l'impression qu'elle existe mais c'est ce qui est faux.

Je voudrais bien me tromper

"Même si vous pensez que vous êtes mettre de votre pensée, laissé moi vous dire que votre "pensée" est lié à des processus chimiques qui se passent dans votre cerveau qui eux sont liés à des des lois physiques qui elles sont régient par des lois mathématique logique."

Disons que tu restes dans le même sujet... mais ce n'est pas pour autant qu'il y a un rapport.

"A chaque réactions chimiques (couplé a des conditions bien précise) il n'existe qu'un seul produit de la réaction et donc q'une seul conséquence."

Si c'était vraiment si simple, il me semble que tu as une bien mauvaise connaissance des phénomènes chaotiques.

Tu déplaces la situation, Tbop2. L'être humain n'a aucun pouvoir sur le collapsing.

Le paragraphe n'est compréhensible que si on le lit en entier Tbop2, j'essaie simplement de montrer que la conséquence de vivre dans un monde logique, mathématisable implique que "L'individu ne peut influencer volontairement une réaction" physique source de sa pensé et donc qu'il ne fait que subir un contexte. Il ne fait pas de choix, il n'a pas de volonté:il n'est pas libre.

Tbop2, tu ne te mouilles pas. Mais je vais le faire pour toi, tu sous entend qu'un systeme ayant eu exactement les mêmes conditions initiales (C.I) peut avoir 2 comportements différents.

Il existe des systeme physiques qui sont extremement sensible aux C.I, ils peuvent apparaitre "chaotique" puisque pour deux observations succesives avec les même C.I tu observes 2 phénomènes différents. Tu oublies que les 2 C.I ne sont pas les mêmes pour ton systeme. Ton simple changement de position modifie les conditions du phénomène observé et donc influe sur ce qui va se passer.

Si les conditions sont exactement les mêmes, il n'y a pas de différences. Pour vérifier ce que je dis, il faudrait remonter dans le temps (pour avoir les même conditions environnementales)et reobserver un phénomène, tu constateras qu'il se passera exactement la même chose. Autant de fois que tu remonteras dans le passé, les mêmes actions se feront...

Admettons que d'un même phénomène naitrait deux situations differentes. Qu'est ce que cela voudrait dire Tbop2?

Une fois le systeme passerai sur A et la prochaine sans aucune raison il passerai sur B?

Tu feras 3000 observations et tu diras que t'a un tel % pour A et l'autre pour B? Et tu t'arreterais ainsi? Est ce bien raisonnable?

Ce déterminisme bas de gamme n'est plus d'actualité depuis l'avènement de la physique quantique...

tellement bas de gamme que t'es même pas capable de me dire pourquoi les probabilités existent dans la théorie quantique

"Certains pensent ils que la liberté de choisir n'existe pas?

Si oui, comment expliquer la conscience"

Comme l'a fait remarquer glast, c'est sans rapport avec le reste. Le fait que l'on soit dans un monde déterministe ou non, ne permet certainement pas d'expliquer "la conscience" (du moins, je n'ai jamais entendue une telle chose).

Par contre, prenons ce que tu as adopté comme définition du non déterminisme :
"Mais je vais le faire pour toi, tu sous entend qu'un systeme ayant eu exactement les mêmes conditions initiales (C.I) peut avoir 2 comportements différents. "

Question : comment est-il possible de réaliser expérimentalement cela ? Réponse, on ne peut pas, il faudrait disposer de deux copies du même univers, ou alors de deux morceau de l'univers suffisamment éloigné pour ne pas interagir et qu'ils soient tout de même parfaitement identiques (dans ce dernier cas, on pourrait alors facilement arguer que le monde est déterministe).

Bref, si on ne peut pas prouver ou infirmer cette hypothèse, elle n'a pas de valeur scientifique. Le débat sur ce point là doit donc se déplacer sur le forum philosophie pour être à sa place (ou passer un cran "au dessus").

Merci dnob700 d'avoir développé ce que j'avais honteusement eu la flemme d'écrire. Je vais donc pas revenir là-dessus je suis d'accord avec lui. En clair tu t'en rends pas compte je crois Roi_des_fake mais tu contredis justement ta propre thèse à travers ton exemple.

"Le paragraphe n'est compréhensible que si on le lit en entier Tbop2, j'essaie simplement de montrer que la conséquence de vivre dans un monde logique, mathématisable implique que "L'individu ne peut influencer volontairement une réaction" physique source de sa pensé et donc qu'il ne fait que subir un contexte. Il ne fait pas de choix, il n'a pas de volonté:il n'est pas libre. "
Oui merci je lis les messages en entier.

Donc je reprends :
"Même si vous pensez que vous êtes mettre de votre pensée, laissé moi vous dire que votre "pensée" est lié à des processus chimiques qui se passent dans votre cerveau qui eux sont liés à des des lois physiques qui elles sont régient par des lois mathématique logique."
Déjà bon je me passerai du "mettre de sa pensée" on va pas la jouer facile.
Bien que brave scientifique, il me parait très réducteur de considérer que notre univers n'est fait que pour être "mathématisable". Et oui je suis désolé encore une fois je ne vois aucun rapport entre le fait qu'on subisse les lois de la physique (belle contradiction aussi, ce sont nos propres lois malgré tout rappelons le la physique n'est pas une vérité absolue... ) et le fait qu'on ne puisse pas faire de choix. Donc j'aimerais bien que tu développes clairement ce point car je ne peux pas répondre à un truc qui n'a pas de sens.

Encore une fois, je pense que tu embrouilles et mélanges des choses. Tu pars du postulat que tout est "rigidement" planqué derrière des lois. A cela je dis évidemment pourquoi pas ? Mais sincèrement, a-t-on vraiment une telle vanité pour prétendre que c'est celles que l'on a trouvé ? Est-ce au moins la même vision des lois que l'homme ?

Par contre je n'ai pas compris en quoi je déplaçais la discussion FlyingPhantom01 ? Comme l'a fait remarquer Roi_des_Fake (à juste titre), je ne me suis pas trop mouillé.
Et c'est quoi ça le collapsing ?

Moi aussi au début je pensais que tout était "mathématisable", mais si tel est le cas on peut admettre qu'il serait possible de construire un super ordinateur capable de prédire l'évolution de l'univers, de la terre ou d'un être humain ( puisque tout n'est que mathématique et logique). Mais voila : si on prédit le comportement d'un être humain et qu'on le lui dit, il pourra ne pas faire ce que l'ordinateur a prédit ( non ).
Donc pour moi il y à de tout facon une part de hasard, d'inconnu.

Belle conclusion Glast, c'est important de le rappeler !

"si tel est le cas on peut admettre qu'il serait possible de construire un super ordinateur capable de prédire l'évolution de l'univers, de la terre ou d'un être humain ( puisque tout n'est que mathématique et logique)"

Cet arguement est bancal.
Ton ordinateur fait parti du systeme qu'il simule, donc il peut au mieux simuler son comportement avec precision, mais pas ce qui se passe autour (ou alors il ne simule pas son comportement).
Un tel objet ne peut a priori pas exister.

glast, on peut néanmoins argumenter que tes C.I. ne sont pas rigoureusement identiques. Au pire (mais on peut prendre moins grossier) les atomes de ton milieu ne sont pas à la même position, les isotope qui composent tes spermatozoïdes ne sont pas les même, etc.

Et on n'a jamais fait l'expérience avec des C.I. strictement identique (et pour cause), donc on ne peut pas affirmer ce qui se passerait dans ce cas là.

Mon argument est presque bancale, mais c'est vraiment parce que j'ai poussé à l'extrême les phénomènes que j'ai affirmé ne pas pouvoir contrôler. En fait, il y a des choses ayant qualitativement bien plus d'importance que l'on ne peut pas contrôler correctement.

Tbop2 Le collapsing, c'est le fait de passer d'un vecteur "superposé" à un vecteur propre par un opérateur. (c'est totalement aléatoire, en gros)
C'est le fait d'ouvrir la boîte du chat de Schrödinger, en gros.

Si on considère la théorie du multiverse, on peut dire que la liberté de choix n'a pas de sens, puisqu'on aura tout fait. (attention, hein, je considère la personne du temps t comme étant l'ensemble des personnes du temps t+1)

Huum étrange que google reste muet là-dessus, j'aimerais en savoir un peu plus et plus formellement.

Essaye de rajouter "eigenvector" (ou même simplement "vecteur" suffit, si tu veux du Français).

Euh attends attends, je tape eigenvector sur Wiki je tombe sur les sous-espaces propres... ça je connais pas mal (CCP MATHS II CE MATIN WOUHOU), où est le rapport avec le "collapsing" ? XD

Va plutôt sur google, pour cela.
On parle bien de vecteurs propres (j'ai oublié le terme), mais encore plus de transformation de vecteurs en vecteurs propres à partir d'un opérateur.

le "collapsing" fait référence je crois (mais je n'avais jamais entendu ce mot utilisé comme ça) à l'opération de mesure en mécanique quantique. C'est-à-dire à la projection d'un état du système sur l'un des vecteurs propres de l'opérateur de mesure (d'où le eigenvector).
Pour une définition un peu plsu formel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Observable

Glast : je ne vois pas en quoi le fait que l'on ne puisse pas faire deux fois la même expérience montre qu'il n'y a pas de déterminisme. Mon argument c'est que comme on ne peut faire une expérience qu'une seule fois, le concept même de déterminisme ou de non déterminisme n'a pas de sens, ou en tout cas ne peut pas être testé. Mais ça n'est pas un argument ni en faveur ni contre le déterminisme.