Et puis je sais pertinament que le bigbang n´a rien à avoir avec l´évolution mais j´en parle seulement pour faire l´analogie avec le fait que tous deux sont des idées massivement retenue mais dont on ne peut certifier leur validité par rapport à d´autres théories existantes!

mais c´est faux justement !! ! La théorie de l´évolution darwinienne est très bien étayée, elle n´a rien de comparable avec le big bang (qui outre ses failles, a aussi ses réussites, si on ne le jette pas aux orties c´est aussi pour ça, pas uniquement pour des raisons futiles.)
C´est encore moins comparable du fait que le darwinisme engrange les succès, qu´il n´y a rien actuellement qui l´ébranle (et surtout pas ce que tu évoquais), qu´il n´y a aucune théorie sérieuse alternative qui rende mieux compte de la réalité....

Pour le reste, je crois que dnob a tout dit....

roberto-carlos6 C´est exactement ça! Sinon, le pseudo vient d´un personnage de l´imagination de Clamp : Il intervient pour la première fois dans "tokyo babylon", puis dans "X" et en ce moment dans "tsubassa reservoir chronicle"!

dnob700 :
"t´aurais un article sur le même sujet mais écrit par un scientifique et non pas par une "philosohe des sciences".
Cet article cumule tout les cliché des ce genre d´article non (anti même) scientifique. Entre l´auteur qui se prétend scientifique et spécialiste du domaine là où ça n´est pas le cas, cette manie de faire parler les mort (ici Marcel Paul Schutzenberger, par exemple) sans citer de source précise, la source de l´article lui même, cette UIP qui a l´air d´être juste un asile de charlatan, et dans tout les cas n´est pas une "université, mais une "association", et le style en général de ce genre de texte avec plein de notion grandiloquante mais jamais très bien définie, etc. "
Entre nous, je n´aurai effectivement pas lu cet article et je n´aurai probablement pas prêter une once d´importance avec l´auteur un peu douteux qui l´a rédigé. Le fait est qu´en tapant sur google c´est le premier truc qui est apparu et j´avais la flemme de chercher! Promis je ferai mieux la prochaine fois!^^ Le seul truc qui m´a retenu dans l´article (et je pense que tu t´en doute un peu!) c´est ce qu´il dit en conclusion et l´expérience dont il fait référence. Effectivement pour ma part, j´avais déjà lu dans un article qu´une expérience avait été menée et mettant en évidence que dans un milieu "difficile" les bactéries multipliaient les mutations par rapport à ce qu´on observe dans un milieu "favorable". Bref on déduisait que l´environnement avait sans doute une influence sur la mutation (même si on ne connaissait pas le mécanisme précis) d´où un renouveau lamarkiste. D´ailleurs, il s´agit peut être de la même expérience que celui dont l´article que je t´ai passé fait référence. mais je ne suis pas sûr à 100%.

"Mac Fadden pourrait aussi bien être un imposteur (tout les prof de ceci ou de cela ne maitrise pas forcément eur sujet, alors en plus un autre sujet que le leur)"
Ca aussi ca m´avait retenu l´attention je pensais au moins qu´avec son statut, il y avait un truc censé derrière sa théorie mais avec ton lien...

Juju_la_Patate Mais si justement! Tout dans la théorie de l´évolution est très bien étayée, sauf sur un point : ce concept du hasard! D´ailleurs, tu peux très bien t´en appercevoir avec les différents exemples que te propose filosofem! Si cette théorie est vraiment innébranlable il faudrait que tu arrives à me trouver des explications aux cas que filosofem t´a proposé!! Si nous choisissons le "hasard" comme explication, ce n´est pas impossible mais là, ça devient une heureuse coincidence! Il faut surtout réfléchir à ça!

"qui outre ses failles, a aussi ses réussites, si on ne le jette pas aux orties c´est aussi pour ça, pas uniquement pour des raisons futiles."
Oui, le bigbang a ses réussites que je ne nie pas et je ne demande surtout pas de le jetter aux orties. Mais comme tu le dis il a aussi ses failles et lorsqu´on s´apperçoit qu´il y a des failles, il me paraît essentiel pour un scientifique de réfléchir à d´autres modèles (ou du moins expliciter d´avantage la théorie pour que ces failles disparraissent! et ça ce n´est pas "des raisons futiles" )et surtout de modérer le soutien inconsidéré pour cette théorie (et bien entendu ca ne veut surtout pas dire de s´en désintéresser!). En fait, c´est surtout avoir un esprit critique et ce, pour le bien de la science. Je pense que je n´ai pas besoin de te rappeler (car tu dois le savoir) ce qu´il s´est produit lorsqu´Einstein proposait pour la 1ere fois la théorie de la relativité: il s´opposait carrément à la théorie far du moment celle de Newton et la majorité des scientifiques l´on traité de fou, et pour cause, ce soutien "immodéré" pour Newton. Bref, c´est surtout pour éviter ce genre de problème que je dis ça! Je n´ai jamais proposé d´ébranler carrément la théorie de Darwin et de proposer une autre théorie. D´ailleurs si tu lis mes posts, je ne me montre pas hostile au darwinisme ( cf. ce copié collé :"c´est la théorie qu´on enseigne dans toutes les écoles et dont la majorité des scientifiques adhèrent: Je n´ai rien contre cette théorie") mais simplement (et c´est là où on est pas d´accord!) vous prenez des positions "anti lammarckiste" que je refuse car pour moi cette théorie peut très bien expliquer des choses dont le darwinisme ne le peut que difficilement!

n´empèche que la principale différence entre Darwinisme et néo-darwinisme reste que dans le darwinisme, les évolutions sont des adaptation à l´environnment dues à des pressions du milieu et pour le néo-darwinisme, ce sont des mutations aléatoires sur les parties codantes du génome entrainant des avantages sélectifs. personellement je penche plus pour le darwinisme classique car je verrai pas comment les mammifères marins auraient pu développer des nageoires sur un coup de bol!

Et puis toutes les dérives du darwinismes ne sont pas forcément exactes! y´a qu´a s´interesser à la sociobiologie, à l´eugénisme et au racisme scientifique pour s´en rendre compte...

Dites, on est sur un forum sciences ici ? J´ai un doute ?

Tu sais, Einstein n´est pas arrivé avec ses gros sabots comme ça. Il a expliqué l´avance du périhélie de Mercure par exemple....

je verrai pas comment les mammifères marins auraient pu développer des nageoires sur un coup de bol!
et moi je vois pas ce qu´il y a de diffcile à comprendre...sachant que ça ne s´est fait pas non plus fait en une fois, celui ayany un avantage sur les autres ayant à chaque fois d emeilleur chances de survie....

Enfin, entre ceux qui rejettent le darwinisme et ceux qui rejettent la relativité générale parce que "c´est vraiment pas logique", ce forum commence à ma faire peur....

filosofem :
"n´empèche que la principale différence entre Darwinisme et néo-darwinisme reste que dans le darwinisme, les évolutions sont des adaptation à l´environnment dues à des pressions du milieu et pour le néo-darwinisme, ce sont des mutations aléatoires sur les parties codantes du génome entrainant des avantages sélectifs"
Non, si ta conception du neo darwinisme est bonne, ta conception du darwinisme est fausse: Le darwinisme et le neo darwinisme sont très semblables; dans les deux cas tu as l´aquisition d´un caractère au hasard puis la sélection naturelle qui joue. La seule qui différence qui intervient c´est que le néo darwinisme va faire intervenir les notions propres à la génétique (mutation du génome etc...). En effet, lorsque Darwin énonçait sa théorie (qui est le darwinisme), il n´avait pas toutes ces notions! Par contre ce que tu pensais être le darwinisme se rapproche plutôt du lamarckisme!

"Et puis toutes les dérives du darwinismes ne sont pas forcément exactes! y´a qu´a s´interesser à la sociobiologie, à l´eugénisme et au racisme scientifique pour s´en rendre compte..."
Si tu veux, mais comme l´a souligné Juju, ça fait un peu HS!

Juju_la_Patate:
"Tu sais, Einstein n´est pas arrivé avec ses gros sabots comme ça. Il a expliqué l´avance du périhélie de Mercure par exemple...."
Oui et malgrè ça, à son époque, on l´a traiter de fou tout simplement parce qu´il remettait en cause la mécanique de Newton! (Un peu comme vous, lorsque vous pensez qu´il est "impossible" que l´environnement intervenne sur les mutations!)

"Enfin, entre ceux qui rejettent le darwinisme et ceux qui rejettent la relativité générale parce que "c´est vraiment pas logique", ce forum commence à ma faire peur...."
Eh bien je ne me reconnais pas du tout dedans :
De un, je ne rejette pas le darwinisme (j´ai juste exprimé un point de vu critique!)
De deux, je n´ai jamais émis la moindre critique ni la moindre attaque envers la relativité et bien au contraire!
Et puis en passant Juju, je te le dis calmement et gentiment, mais ca me fatigue un peu quand tu surinterprètes bien mes propos surtout de façon très déformé (comme le cas de la relativité par exemple!)

Mais où t´as vu que je parlais de toi pour la relativité ? Prends un Valium et lis bien calmement, mon grand !!
Et non, on n´a pas traité Einstein de fou, faut arrêter le porte-nawak. Qu´on l´ait pris de haut, sûrement. N´empêche que sa théorie a apporté des résultats, et qu´elle fut dès lors reconnue (et pas des siècles après...).

Depuis le début et malgré mes effort, le seul argument que j´ai vu passer ici contre la théorie de l´évolution (et je me fiche absolument de savoir si elle est néo ou pas) c´est que quand même, c´est difficile de croire que tout ce soit passé au hasard.

Je veux bien, mais tu ne peut pas argumenter pour une théorie en disant que les autres ne sont pas satisfaisantes. Et comme je n´ai vu aucun argument en faveur de ton "lamarckisme", je persiste à dire que ce n´est pas une science mais du charlatanisme.

Maintenant si tu peut me citer une explication plausible pour savoir comment l´environnement peut agir sur tes gènes alors on pourra recommencer à discuter.

Juju_la_Patate Ok, je m´excuse. Etant le seul à avoir parlé de relativité sur ce topic, je me suis senti visé (en même temps, je ne vois pas trop à qui pouvait s´adresser cette phrase aussi, mais bref, je n´ai pas trop envie de le savoir!)

dnob700 En même temps, je n´ai pas vu non plus une justification plausible ou une expérience qui permettait de dire à coup sûr que les mutations sont forcément aléatoires. Si tu arrives à me le montrer, crois moi, je serai très heureux de me ranger de ton côté. Mais si on regarde les choses comme ça, j´ai du mal à croire que le darwinisme se justifie mieux que le lamarkisme. Et sinon, désolé, le lamarkisme n´est pas du tout du charlatanisme. Que tu me dises que des charlatans comme Mac Fedden utilisent le lamarkisme, ok, on est d´accord là dessus; mais le lamarkisme est une idée qui n´a rien à avoir avec ces personnes et ça rentre bien dans le cadre de la science! En effet, je tiens tout de même à signaler que darwinisme et lamarckisme appartiennent tous deux à la catégorie des théories "transformistes", qui s´opposent aux théorie "fixistes". Bref, ils sont tous les deux plus proches que tu ne le crois.

Non, si ta conception du neo darwinisme est bonne, ta conception du darwinisme est fausse: Le darwinisme et le neo darwinisme sont très semblables; dans les deux cas tu as l´aquisition d´un caractère au hasard puis la sélection naturelle qui joue. La seule qui différence qui intervient c´est que le néo darwinisme va faire intervenir les notions propres à la génétique (mutation du génome etc...). En effet, lorsque Darwin énonçait sa théorie (qui est le darwinisme), il n´avait pas toutes ces notions! Par contre ce que tu pensais être le darwinisme se rapproche plutôt du lamarckisme!

... alors mes cours de sciences humaines sur lamark darwin et les dérives du darwinisme de cette année sont faux...

voilà je relis mes cours et y´a écrit noir sur blanc que pour darwin, l´acquisition d´un caractère nouveau (ou évolution même si darwin n´a jamais utilisé ce mot) est dû a une adaptation à l´environnement dû a des pressionsqdu milieu alors que pour Lamarck c´est dû à la tendence naturelle à un perfectionnement ce sui n´est pas le cas dans la théorie darwinienne ou une adaptation peut être vue comme une régression dans ceratins cas. ex: la simplification anatomique secondaire acquise par les parasites.

je l´invente pas tout ça quand même.

Sakurazukamori===> En même temps, pour Lamarck il y a des trucs complètement faux dans son transformisme donc cette théorie ne marche pas: notament la "génération spontanée" à l´origine des 4 grandes familles, la transmission des caractères qui se fait uniquement sur la descendance et non pas à l´échelle de la population comme dans le darwinisme, le fait qu´il y ait une hiérachie des espèces dont la plus évoluée et l´homme et le fait que les espèces tendent vers un perfectionnement.

Sakurazukamori- : mais justement, pour l´évolution du l´adn on a des mécanisme qui explique très bien pourquoi c´est "aléatoire", c´est-à-dire que l´on sait comment se passe les mutations, à quel stade de la division cellulaire les brin d´adn peuvent échanger certains de leur contenu et tout ça. La chimie explique très bien pourquoi des brins d´adn peuvent se casser, etc, bref, tout ce qu´il faut pour des mutations aléatoire (au sens où l´on connait le mécanisme, mais l´on ne peut pas prévoir une mutation).

Bien sûr la réplique comme quoi on croit que c´est aléatoire mais peut-être juste qu´on ne sait pas ce qui provoque la mutation, est toujours facile à faire. Mais une fois encore la science demande que d´abord tu propose une explication au phénomène pour expliquer comment ça ne serait pas aléatoire et ensuite seulement tu peut dire que ce n´est pas aléatoire. En attendant, une n´a qu´une seule théorie sur le procédé, on n´a donc pas le choix, en tant que scientifique, que de l´accepter (même si on peut être "philosophiquement" contre, mais dans ce cas là, la discussion se poursuis sur un autre forum).

Moi je suis totallement d´accord avec toi quand tu dis que les mutations arrivent au hasard et que les avantageuses restent dans l´espèce.

Cependant il y a des trucs qui me font penser qu´il y a des transformations qui ne sont pas le fruit du hasard.

exemple le grand trochanter du fémur: depuis que nous sommes bipèdes, il est apparu et, comme par hasard, c´est l´endroit du point de traction du muscle moyen fessier. Tu es d´accord avec moi si je te dis que la probabilité de l´apparition d´une protubérance sur ce point de traction était nulle? tu pense pas que justement la traction de ce muscle sur l´os à induit l´apparition du grand trochanter?

c´est ce que pense mon prof d´anatomie, après peut être qu´il se trompe lui aussi.

C´est pas la seule mutation qui a eu lieu, il y a surement eu des centaines d´autres mutations, elles aussi improbables, dont tu n´as pas entendu parler, car c´était pas favorable à leur survie.

"tu pense pas que justement la traction de ce muscle sur l´os à induit l´apparition du grand trochanter? "

je ne sais pas du tout de quoi tu parle (trochanter ?) , mais deux cas sont possible. Soit il n´y a pas de mutation génétique et le fait qu´il y ait une traction à ce point là induit une protubérance, ça serait alors un effet purement physiologique qui n´a rien à voir avec notre problème.
Ou alors il y a une modification génétique (par exemple, quelqu´un à qui on ôte ce muscle (ou qui a une myopathie, ou je ne sais quoi) à quand même une protubérance qui se développe, et dans ce cas là, je suis désolé mais je crois quand même que c´est un pur "hasard" que cette modification soit apparue.

Mais à ce que je lis, c´est nécessaire pour le fonctionnement du muscle, donc l´un et l´autre on pu apparaitre simultanément, conférant un avantage évolutif tellement décisif aux individu qui en était doté (même dans une faible mesure seulement) que ce caractère c´est rapidement imposé.

les irrégularités des os sont déterminées génétiquement lors de la croissance de l´os donc c´est forcément génétique. Tu as donc forcément raison quand tu dis que c´est apparu par hasard. De toute façon ça ne peut pas être réfuté donc on est obligé de l´admettre.

ceci dit on trouvera peut être un jour un lien entre l´environnement et l´apparition de nouvelles caractéristiques.

Mais ce lien existe et s´appelle sélection naturelle ! Les caractéristiques nuisibles existent, mais les individus défavorisés n´ayant pas de descendance, elles ne se maintiennent pas ! Et on en oublie que pour un mutation bénéfique qui se répandra, combien de mutations néfastes qui tueront celui qui les porte ? Là est le biais.....

Aussi, l´environnement peut bien "forcer" les mutations, par des facteurs chimiques par exemple ; mais pas les orienter.

filosofem Je suis assez perplexe. Jusque là j´étais persuadé que le lamarkisme défendait l´influence de l´environnement sur nos mutations et le darwinisme les mutations aléatoires, mais bref, tu as peut être raison. Dans tous les cas, ca ne change pas ce que je dis, à savoir que la piste de l´influence de l´environnement sur nos mutations n´est à exclure! Sinon, pour Lamark, quand tu dis qu´il y a des trucs complètement faux, c´est aussi ce que je disais dans mes posts précédents, à savoir darwinisme et lamarkisme ont tous deux des points noirs mais bon il y a des idées interessantes des deux côtés (enfin, si lamarkisme défendait l´influence de l´environnement!)

Pour les autres Bon filosofem a tout dit. Pour ma part, je vois des limites au darwinisme et je ne vois pas pourquoi lorsque quelqu´un expose la possibilité de l´influence de l´environnment, on lui dit pour seul argument "mais c´est impossible", alors que ça constituerait vraiment un plus si on cherchait de ce côté!

Juju_la_Patate Ok pour la sélection naturelle pour certains caractères mais elle n´explique pas tout! Exemple : le cas de la queue des hominidés! A l´origine, la queue sert à stabiliser pour les singes qui voudraient se dresser sur 2 pattes. Mais lorsque l´homme a atteint une bonne bipédie, il n´a plus eu besoin de cette queue . Si de façon hasardeuse, un homme apparaît sans cette queue, quel avantage sélectif il a par rapport à celui qui en a? Pourquoi la queue a-t-elle disparue quand elle était devenue inutile? Le darwinisme explique très bien pour l´acquisition des caractères mais quand il s´agit de perdre quelque chose d´inutile, ca devient bien vite compliqué!

dnob700:
"Bien sûr la réplique comme quoi on croit que c´est aléatoire mais peut-être juste qu´on ne sait pas ce qui provoque la mutation, est toujours facile à faire"
C´est encore plus facile à dire que c´est aléatoire sans chercher à se pencher dessus. Et pourtant, je ne demande que ça: chercher à améliorer une théorie qui présente des parts d´ombre. Et ce que je dénonçais depuis le début c´est cette attitude qui consiste à ne plus du tout remettre en cause la théorie actuelle et à dire ouvertement avec tout l´aplomb qui existe que les autres pistes (notamment l´influence de l´environnment) sont incensées. Cette attitude là est vraiment très facile et surtout assez dangereuse au finale.

"Mais une fois encore la science demande que d´abord tu propose une explication au phénomène pour expliquer comment ça ne serait pas aléatoire et ensuite seulement tu peut dire que ce n´est pas aléatoire."
Oui on est d´accord, ca doit être certainement pour ça que je pense que le neo darwinisme a pris le dessus. Mais la science demande aussi à être critique: En fait j´ai juste une question à te poser: est ce qu´au final, pour toi la théorie actuelle te satisfait entièrement?

Si de façon hasardeuse, un homme apparaît sans cette queue, quel avantage sélectif il a par rapport à celui qui en a? Pourquoi la queue a-t-elle disparue quand elle était devenue inutile? Le darwinisme explique très bien pour l´acquisition des caractères mais quand il s´agit de perdre quelque chose d´inutile, ca devient bien vite compliqué!

et c´est pourtant très simple ! Tu le dis pourtant toi-même, cet organe est devenu I-NU-TILE. L´organisme dépense donc une partie de son énergie au maintien d´un organe qui n´a pourtant plus aucune utilité pour sa survie : c´est du gaspillage. Celui qui naît sans cette queue a donc un avantage certain sur les autres, puisqu´il peut consacrer toute l´énergie normalement dévolue à la queue à d´autres organes, plus utiles pour sa survie ; ou à la limite, tout simplement économiser cette énergie, et donc avoir des besoin en nourriture moindres !

Tu vois, je te le disais, ce sont de faux problèmes ! Les questions de ce genre n´ébranlent pas le darwinisme !