"les petits doights de pied vont disparaitre petit à petit, car on ne les utilisent jamais ! "

C´est absolument faux. Peut-etre qu´ils disparaiteront, mais on ne peut pas le prevoir. Ca nous aiderait carrement de savoir respirer sous l´eau, et pourtant, on ne sait pas. On a pas besoin d´un oreille exterieure si compliquée, pourtant elle l´est.
Ca revient à prendre l´exemple des girafes. C´est n´est pas parce que les arbres sont hauts qu´elles ont alongé leur cou. Des mutations ont fait qu´il s´allonge, et les nouvelles girafes etaient avantagées par rapport aux autres et ont beaucoup plus facilement survecu.
Mais il est impossible de prévoir une évolution sur nos besoins ou sur ce dont on ne se sert plus. On peut très bien perdre quelque chose d´hyper important et conserver un détail de notre anatomie totalement inutile.

On a pas besoin d´un oreille exterieure si compliquée, pourtant elle l´est.

Mais si! La forme complexe de l´oreille amplifie considérablement les sons, ce qui nous permet d´avoir une large palette de fréquence audibles. Celle des chiens est encore plus compliquée et ils entendent bcp mieux que nous!

Si tu me crois pas, coupe toi là et tu verras que c´est vrai

Quand qqchose ne sert plus il a tendence à disparaitre, simple exemple: notre queue. Depuis que nous sommes devenus des bipèdes permanents, elle s´est de plus en plus atrophiée pour donner aujourd´hui le cocxyx.

encore un autre: notre machoire devient beaucoup plus étroite qu´au temps ou nous mangions comme des animaux, sans couverts et sans commodités, d´où le problème de place pour le dents de sagesse. Certaines personnes n´ont carrément pas de dents de sagesse.

Pourtant ça aurait été fun d´avoir des queues.

Tout cela reste du hasard.
Dans ce cas, pourquoi des animaux comme les crabes et les manchots ont autant de mal à marcher.
Et je ne vois pas comment nos habitudes pourraient faire évoluer notre anatomie qui à la base déterminée par nos gènes.
On a moins besoin de notre machoire, alors les genes des gametes vont muter pour que la descendance en est une plus petite ? Ca me parait peu probable.

et pourtant c´est le cas

c´est pas parceque les mammifères marins ont eu des nageaoires d´un coup qu´ils se sont jetés à la mer. C´est justement car ils passaient beaucoup de temps dans l´eau que leur corps s´est adapté au milieu en développant des nageaoires.

en disant "On a moins besoin de notre machoire, alors les genes des gametes vont muter pour que la descendance en est une plus petite ? Ca me parait peu probable." tu contredis Charles Darwin. Mais si tu peux le prouver scientifiquement c´est super car tu feras avancer la science! Mais bon, entre nous y´a peu de chances

au fait c´est pas les gamètes qui mutent, c´est le génome.

roberto-carlos6 Renseigne toi sur le "neo lamarckisme" si tu veux!

Ce qui est marrant, c´est que ca vient pas de moi ce que j´dis. Ca vient de mon cours. Et la terminale S, ca fait que deux ans que je l´ai quitté. J´resterais persuadé que cela reste du hasard, et que c´est une quesiton de chance. Si une mutation nous est favorable, alors ceux qui en beneficient vont beaucoup mieux survivre et plus se reproduire et la population "normale" va disparaitre. Si cela change rien, bien les deux vont continuer à vivre ensemble. Une ofis sur une revue il expliquait exactement la même chose que toi... en disant que peu de scientifiques defendaient cette théorie. Elle est peut-etre bonne, mais c´est pas ce qu´on pense pour le moment? Et ca j´en suis convaincu à en parier tout ce que j´ai. Dans ce cas, pourquoi tous les animaux ont encore tant de défauts. Quand tu vois les manchots qui parcourent des kilometres alors qu´ils ne sont pas du tout fait pour la marche, depuis le temps, ils auraient peut-être pu se faire pousser des pates non ? Et le corail, avec quelle difficulté il se reproduit, il aurait pu élaborer un nouveau système peut-etre ? Pour ce qui est du comportement, je suis d´accord, on s´adapte par nous même. On est capable d´analyser les conséquences de nos actes et d´en tirer les bons enseignements. Mais pour ce qui est de notre anatomie, non, ça reste du hasard.

Lamarck et Darwin croyaient en l´hérédité des caractères acquis ; il faut ajouter que Darwin admettait la possibilité d´hérédité de caractères acquis, mais n´en faisait pas - contrairement à Lamarck - le pilier de sa théorie, qui reste applicable que cette hérédité existe ou non. L´un comme l´autre pensaient par exemple que, si une girafe passait sa vie à essayer d´étirer son cou, ses enfants naîtraient directement avec un cou plus long. Darwin mentionne même dans la première édition de L´origine des espèces les « effets cumulatifs du dressage » de génération en génération chez des chiens d´arrêt (pointers). Cependant, on sait aujourd´hui que les gènes ne peuvent être modifiés naturellement que par des mutations aléatoires.

Bravo les gars...

"Ce qui est marrant, c´est que ca vient pas de moi ce que j´dis. Ca vient de mon cours. Et la terminale S, ca fait que deux ans que je l´ai quitté"
Tout à fait vrai; tu énonces exactement ce qu´on apprends en TS! (j´ai moi même fait une TS; il y a déjà plus de temps!) Et soulevons là un problème dans l´éducation nationale qui n´impose que la version du néo darwinisme!

"Si une mutation nous est favorable, alors ceux qui en beneficient vont beaucoup mieux survivre et plus se reproduire et la population "normale" va disparaitre."
Rien à redire, c´est vraiment la version du néo darwinisme!

"Elle est peut-etre bonne, mais c´est pas ce qu´on pense pour le moment? Et ca j´en suis convaincu à en parier tout ce que j´ai"
Oui c´est vrai. Mais La théorie du neo darwinisme est peut être bonne comme elle est peut être fausse aussi et à ce niveau elle se place exactement au même niveau que le neo lamarkisme sauf que pour le premier il y a un comme un consensus général pour l´encourager à être reconnu par rapport au néo lamarkisme; et on n´enseignera dans les écoles que cette théorie (je ne parle pas des écoles aux états-unis où le créationisme est encore en vigeur!^^). C´est un peu comme la théorie du big bang...une approbation générale et un soutien considérable (et inconsidéré) pour une théorie qui devient de plus en plus fragile et qui eclipse bien d´autres théories très intéressantes à envisager...

"Dans ce cas, pourquoi tous les animaux ont encore tant de défauts. Quand tu vois les manchots qui parcourent des kilometres alors qu´ils ne sont pas du tout fait pour la marche, depuis le temps, ils auraient peut-être pu se faire pousser des pates non ? Et le corail, avec quelle difficulté il se reproduit, il aurait pu élaborer un nouveau système peut-etre ?"
Oui mais l´inverse est vrai également: Comment tu arrives à expliquer que certaines espèces ont évoluer bien trop rapidement (les baleines, les éléphants, les humains...) Si tu avais vraiment une mutation "aléatoire" puis une sélection naturelle il aurait peut être fallu plusieurs centaines de millions d´années pour qu´on ait les résultats actuels! On peut très bien penser que ces mutations ne sont pas "accidentelles" et qu´elles sont "orientées" selon dans quel environnement l´individu évolue! D´ailleurs pour le cas des manchots etc... on ne demande pas non plus que le changement s´effectue du jour au lendemain mais bien en plusieurs millions d´années que ça soit pour le neo darwinisme que pour le neo lamarckisme; on est bien d´accord là dessus, non? ^^

"Mais pour ce qui est de notre anatomie, non, ça reste du hasard."
Le "hasard", le maître-mot du darwinisme! Pourquoi voulez vous que ces choses soient "hasardeuses"? Il n´y a aucune preuve qui affirme que c´est lié au hasard, on peut très bien penser que c´est "orienté"; et, je le reconnais, il n´y a pas non plus de preuve pour l´affirmer que ce l´est aussi!

"Cependant, on sait aujourd´hui que les gènes ne peuvent être modifiés naturellement que par des mutations aléatoires"
Non, c´est entièrement faux! On n´a aucune preuve que c´est aléatoire; on le pense seulement! Seulement, de façon dogmatique, on a décrété que c´était "aléatoire", alors on s´est tous dit que c´était aléatoire!

"Bravo les gars..."
Oui merci! Pense tout de même à être critique ...

J´ai l´impression qu´on disait que j´avais tord juste avant et que là, t´es d´accord avec tout ce que j´ai ecrit
On est juste parti sur des doigts de pieds qui soit-disant devaient disparaitre parce qu´on en aurait plus besoin
Et j´ai répondu qu´il n´y avait pas de rapport entre nos besoins et notre évolution, enfin que ce n´est pas parce que quelque chose nous est indispensable qui va apparaitre et rester à jamais, ou que telle faculté ne nous sert plus qu´elle va disparaitre ne plus jamais revenir.
Ce n´est pas notre environnement qui directement va nous faire evoluer dans le sens que "si on utilise moins notre machoire, elle va retrecir". Ca revient à utiliser l´exemple des girafes que j´ai cité. Après, j´dis juste que selon moi c´est du hasard (et tu me dis qu´il y a aucune preuve affirmant ou refutant cela, donc ce que je dis est plutôt recevable je trouve) et que dès que cela nous est profitable, forcement ça va se rependre (et là t´es d´accord avec moi).
Il y a juste un truc sur lequel je diffère j´ai l´impression :
"Comment tu arrives à expliquer que certaines espèces ont évoluer bien trop rapidement (les baleines, les éléphants, les humains...) Si tu avais vraiment une mutation "aléatoire" puis une sélection naturelle il aurait peut être fallu plusieurs centaines de millions d´années pour qu´on ait les résultats actuels!"

Je toruve que cette phrase laisse entendre que ca ferait des centaines de millions d´années qu´on est des hommes. Mais on a d´abord beneficier de l´evolution des toutes les espèces dont nous "descendont". On est pas parti chacun dans son coin pour subir toutes les modifications qui ont donné notre espèces. Les baleines ne sont pas devenus des baleines et les hommes des hommes chacun de leur cotés, on a bien un ancètre commun et donc une partie de notre évolution est commune (une bonne en plus, on est tous les deux des mammifères !) et donc tout ce processus lui a pu prendre des centaines de millions d´années.
Evidement que faire un homme à part entière prendrerait un temps colossal, mais une partie du travail a été pour plusieurs espèces pour en arriver à un résultat aussi pointu (j´espère que je me fais comprendre).

"On peut très bien penser que ces mutations ne sont pas "accidentelles" et qu´elles sont "orientées" selon dans quel environnement l´individu évolue!"

"Non, c´est entièrement faux! On n´a aucune preuve que c´est aléatoire; on le pense seulement! Seulement, de façon dogmatique, on a décrété que c´était "aléatoire", alors on s´est tous dit que c´était aléatoire! "

Sakurazukamori : au US, on n´enseigne pas que le créationnisme, mais ce qu´ils appellent "l´intelligent design" aussi. C´est exactement ce que tu évoque (mais tu le sais probablement).

Pourquoi est-ce qu´on n´en parle jamais ? pourquoi est-ce que c´est occulté par les théories évolutionnistes modernes ? tout simplement parce que ces dernières sont des sciences evec des théories précises pour en expliquer les mécanismes. Alors que les tenants du "dessein intelligent", n´ont comme argument (tout comme toi) que le fait de dire : "mais qu´est ce que vous en savez que c´est aléatoire, peut-être que ça ne l´est pas" (ça c´est la version modéré, les autres disent "ça ne l´est pas" tout simplement).

Mais il n´y a pas la moindre once de commencement de début de théorie pour expliquer comment est-ce que l´environnement pourrais agir sur les gènes.

Bref, encore une fois c´est du charlatanisme du répandre ce genre de croyance.

De plus, encore une fois, j´ai vu dans ton pavé ces fausses questions qui reviennent toujours, fausse car contrairement à ce que tu dis, elles ne posent pas de problème au darwinisme (en plus de ne pas être mises dans un cadre théorique autre, donc) !

Bref, lave-toi vite la tête de ces conneries d´intelligent design. Va faire un petit tour sur le site du CNRS, il y a un article complet sur l´évolution, j´avais posté le lien il y a qqs temps.....

roberto-carlos6 Tout ce que tu as écrit correspond exactement à la conception néo darwinienne; c´est la théorie qu´on enseigne dans toutes les écoles et dont la majorité des scientifiques adhèrent: Je n´ai rien contre cette théorie. Mais il faut savoir que tout ce qu´a dit filosofem n´est pas incensé; il est en train de t´exposer (plus ou moins consciamment?) la théorie néo lamarckiste que quelques scientifiques défendent et qui sont complètement ignorés. Le problème c´est que le neo darwinisme explique des choses mais en occultent d´autres et il en est de même pour le néo lamarckiste: Chaque point de vu se défend mais chacun a ses points noirs. Certes, la majorité va se ranger du côté darwiniste puisque c´est la théorie qu´on a le plus répandu mais ça ne veut surtout pas dire qu´elle est la meilleure théorie; loin de là: le neo lamarkisme est tout aussi recevable, mais ça, on l´ignore! Je vais reprendre certaines de tes phrases et tu comprendras pourquoi j´ai tenter de défendre un peu filosofem:

"Et j´ai répondu qu´il n´y avait pas de rapport entre nos besoins et notre évolution, enfin que ce n´est pas parce que quelque chose nous est indispensable qui va apparaitre et rester à jamais"
Dans le néo darwinnisme, il n´y a certes pas de rapport entre nos besoins et l´évolution mais c´est l´inverse dans le néo lamarkisme et filosofem te donnait quelques exemples.

"Ce n´est pas notre environnement qui directement va nous faire evoluer dans le sens que "si on utilise moins notre machoire, elle va retrecir". Ca revient à utiliser l´exemple des girafes que j´ai cité."
Toujours dans la conception neo darwiniste, tes affirmations sont exactes. Mais dans le néo lamarkisme, c´est l´inverse: l´environnement influe sur notre évolution. Et l´exemple des girafes est un exemple très connu ... car c´est l´exemple même que Lamarck utilisait pour développer sa théorie: En gros, Les girafes ont vu peu à peu leur cou s´allonger parceque leur environnement (arbres hauts) les contraignaient. (mais tu connais déjà l´histoire...)

"Après, j´dis juste que selon moi c´est du hasard (et tu me dis qu´il y a aucune preuve affirmant ou refutant cela, donc ce que je dis est plutôt recevable je trouve) et que dès que cela nous est profitable, forcement ça va se rependre (et là t´es d´accord avec moi)"
Le caractère hasardeux et profitable qui se répend, c´est dans la conception darwiniste et je suis d´accord dans le sens où c´est bien ce que défend le darwinisme. Cependant, dans le neo lamarkisme les mutations ne sont pas hasardeuses; elles sont "dirigées" et ce, à cause de l´environnement qui influe justement sur l´évolution! Dans ce cas précis, l´exemple de la machoires de filosofem n´est pas si idiote.

Bref si tu me suis, c´est que tu as une conception de l´évolution (darwiniste) tout a fait plausible et défendue par la majorité en tout cas, mais je suis contre le fait d´affirmer que filosofem, qui a une conception radicalement différente (lamarckiste) et défendue par peu de scientifiques ait tord!

dnob700 :

"Sakurazukamori : au US, on n´enseigne pas que le créationnisme, mais ce qu´ils appellent "l´intelligent design" aussi. C´est exactement ce que tu évoque (mais tu le sais probablement)"
Oui ne t´en fait pas, j´ai voulu dire "certaines universités" mais je ne sais pas pourquoi, j´oublié de taper "certaines"!^^

"Pourquoi est-ce qu´on n´en parle jamais ? pourquoi est-ce que c´est occulté par les théories évolutionnistes modernes ?"
Comme je l´ai précisé dans mon précédant post, il y a comme un consensus qui permet au darwinisme de prendre une place au soleil! On peut dire que toutes les autres théories sont "tabous" et on n´attache guère d´importance aux défenseurs de ces théories! C´est exactement comme le cas de la théorie du bigbang: c´est de loin la théorie la plus répendue mais sache qu´elle a des points noires et qu´il existe d´autres théories tout aussi valable voire meilleure qui sont défendues par d´autres scientifiques auxquels on laisse aucun moyen d´exposer leur point de vu.

"Alors que les tenants du "dessein intelligent", n´ont comme argument (tout comme toi) que le fait de dire : "mais qu´est ce que vous en savez que c´est aléatoire, peut-être que ça ne l´est pas" (ça c´est la version modéré, les autres disent "ça ne l´est pas" tout simplement).
Mais il n´y a pas la moindre once de commencement de début de théorie pour expliquer comment est-ce que l´environnement pourrais agir sur les gènes."
Alors là, détrompe toi: il y a des théories qui explique bien un mécannisme de comment l´environnement pourrait influer sur nos gènes. Je peux te donner un lien si tu veux et comme tu le verras c´est sur "la biologie non darwinienne":
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article256
Comme c´est très long, lit seulement la conclusion si tu veux: Je te fais juste un copié collé intéressant de la fin de la conclusion de l´article:
"Mac Fadden affirme que l’évolution n’est pas due au hasard, qu’elle est dirigée, et que la physique quantique permet de comprendre, selon lui, qu’une molécule peut, pour répondre à une modification de son environnement, provoquer la mutation de certains gênes. Cela peut paraître fou et même plus que fou… hérétique, puisque le lamarkisme, autrement dit l’idée selon laquelle les mutations n’auraient (parfois) pas lieu par hasard mais en réaction à des modifications de l’environnement, est la grande hérésie de la biologie moderne.

Or le lamarkisme effectue depuis peu un retour au premier plan grâce à certaines expériences comme celles de John Cairns à Harvard (26), puis celles de Steele (27) qui semblent montrer (l’interprétation est difficile) que lorsque des bactéries ont besoin pour survivre d’une certaine mutation, cette dernière se produit à un taux plus important que d’autres bactéries de la même espèce qui sont dans un environnement où elles n’ont pas besoin de cette mutation pour survivre. Cairns en a conclu « combien peu sûre est la croyance dans la spontaneité ou dans le caractère aléatoire de la plupart des mutations ». Mais si depuis 10 ans ces expériences ont donné lieu à un vaste débat, la position de Carins est fragilisée par le fait qu’il n’y a pas de mécanismes pour expliquer le phénomène observé. Or en recourant à la mécanique quantique, Mac Fadden lui en fournit un.

Il peut paraître anormal de développer autant un exemple particulier dans une conclusion ; si je l’ai fait c’est parce que je voulais montrer un aperçu de la richesse des perspectives de recherches possibles lorsqu’on sortait des dogmes fondamentaux du darwinisme (et, pour des raisons historiques, la non-existence de processus lamarkiens dans la nature est peut-être le plus fondamental de tous). Ce n’est pas par quelque obscur complot que les chercheurs n’explorent pas massivement les pistes qui s’offrent à eux, mais par habitude, l’habitude de ne pas remettre en cause comme l’a très bien montré Thomas Kuhn (28) le paradigme dominant. C’est pourquoi, l’on peut penser que lorsque la biologie sera libérée de ce carcan, la biologie non-darwinienne sera l’un des domaines scientifiques les plus prometteurs du XXI ème siècle*."

Faut arrêter les théories du complot. Si le darwinisme éclipse tout le reste, c´est bien parce que l´observation ne l´a pas encore ébranlé. Ni plus, ni moins. Rien à voir avec le big bang, au passage.

Puis bon, la mécanique quantique permettrait d´expliquer qu´une molécule provoque une mutation ORIENTEE, précise, en fonction du besoin ? La molécule dispose donc de sa propre intelligence ?? Je sais bien que la physique quantique est remplie de bizarreries, mais là ça fait un peu gros, quand même. Plus gros à avaler que des mutations aléatoires et une sélection naturelle (qui vous paraissent si bizarres) en tout cas.

Juju Je n´ai jamais parlé de complot! mais je reprendrais bien la phrase dans la conclusion: "Ce n’est pas par quelque obscur complot que les chercheurs n’explorent pas massivement les pistes qui s’offrent à eux, mais par habitude"! Je suis à 100% d´accord avec ça! Tout comme je constate dans ce forum des personnes qui sont tellement cloitrées dans ce qu´ils ont appris qu´ils sont persuadés de détenir la vérité absolu...pas très scientifique comme démarche! Et puis je sais pertinament que le bigbang n´a rien à avoir avec l´évolution mais j´en parle seulement pour faire l´analogie avec le fait que tous deux sont des idées massivement retenue mais dont on ne peut certifier leur validité par rapport à d´autres théories existantes!

"Puis bon, la mécanique quantique permettrait d´expliquer qu´une molécule provoque une mutation ORIENTEE, précise, en fonction du besoin ? La molécule dispose donc de sa propre intelligence ?? Je sais bien que la physique quantique est remplie de bizarreries, mais là ça fait un peu gros, quand même. Plus gros à avaler que des mutations aléatoires et une sélection naturelle (qui vous paraissent si bizarres) en tout cas."
Eh Juju, tu sais au moins que Mac fedden est un professeur en génétique moléculaire? Tu penses que tu maîtrises un peu plus sur le sujet que lui? Bravo! En plus la mutation ne s´oriente pas vraiment selon le besoin mais plutôt selon l´environnement!

En fait Sakurazukamori- (d´ailleurs, j´suis curieux de savoir d´où vient ce pseudo) le seul point sur lequel on est pas d´accord, si j´ai bien compris, c´est que j´considère jusqu´à maintenant le neo lamarkisme comme une théorie impossible, alors que toi tu dis juste que les deux sont aussi recevable l´une que l´autre (toujours si j´ai bien compris)...
Si c´est bien ça, ça m´rassure, j´commençais à douter de ma TS

Sakurazukamori : t´aurais un article sur le même sujet mais écrit par un scientifique et non pas par une "philosohe des sciences".

Cet article cumule tout les cliché des ce genre d´article non (anti même) scientifique. Entre l´auteur qui se prétend scientifique et spécialiste du domaine là où ça n´est pas le cas, cette manie de faire parler les mort (ici Marcel Paul Schutzenberger, par exemple) sans citer de source précise, la source de l´article lui même, cette UIP qui a l´air d´être juste un asile de charlatan, et dans tout les cas n´est pas une "université, mais une "association", et le style en général de ce genre de texte avec plein de notion grandiloquante mais jamais très bien définie, etc.

Au final, si je peut résumer la conclusion c´est en gros : "tout cela vous semble fous et incroyable ? et bien ça l´est, mais tout peut s´expliquer grâce à la mécanique quantique ! Mais je ne vous dirais pas comment car c´est trop dur."

Mac Fadden pourrait aussi bien être un imposteur (tout les prof de ceci ou de cela ne maitrise pas forcément eur sujet, alors en plus un autre sujet que le leur). Et d´ailleurs cette page :
http://www.automatesintelligents.com/interviews/2002/mai/mcfadden.html
nous le confirme. Le tout n´est qu´un grand tissu de rien, il évoque des point de base de la mécanique quantique (en montrant d´ailleurs qu´il n´en comprend pas vraiment les subtilité), et s´en sers pour invoquer sa démonstration, mais sans aucun lien entre les deux.