Bah, les particules qui se déplaceraint plus vite ont même un nom (tachyons) ; mais on a jamais vu ces bêtes-là....

Aldebran Posté le 18 mai 2006 à 16:34:21

Pour ma part, pour que je soit vraiment convaincu de quelque chose, il faut que je puisse voir la démonstration en entière et que je puisse la comprendre. Mais, je n´ai pas le niveau pour saisir la démo de la relativité générale, et je ne suis sûrement pas le seul.

Ya pas de démo, pas plus qu´il n´y a de démonstration de la mécanique Newtonienne. Le fait que la somme des forces soit égale à la dérivée de la qté de mouvement ne se prouve pas, c´est ça le génie...

Ya pas de démo, pas plus qu´il n´y a de démonstration de la mécanique Newtonienne.

Newton déclarait : "Ne tenez pour certain que ce qui est démontré".

Heu...si on admet un principe, on en déduit des équations. C´est une démo comme une autre.

Jarosze d´accord, mais les 3 lois de Newton sont le socle de la mécanique Newtonienne, pourtant ces 3 lois sont un postulats, exactement comme les axiomes des maths.

Oui, mais il faut bien toujours des hypothèses pour faire une démonstration Ce que je voulais dire, c´est que la démonstration paraît peut-être bancal parce qu´on admet des trucs au départ, même c´est là même chose pour toutes les démonstrations. Et sous cet angle là il y a bien une démo des équations de la relativité générale.

Pondre une théorie, c´est pas enchainer les calculs (ça tout le monde peut le faire), c´est trouver une conception, poser un postulat révolutionnaire (ça tout le monde ne peut pas le faire).

Ex: la 2ème loi de Newton, ou Planck qui postule qu´un corps rayonne par quantums, ou Einstein qui postule que le temps dépend du réferentiel.

La preuve des 3 résultats ci-dessus n´existe nulle part.

Pas de preuve qu´un corps rayonne par quanta ? Et les photons ? De démonstration, peut-être pas....

"La preuve des 3 résultats ci-dessus n´existe nulle part."
Pour ton exemple donné avec Einstein, si. Encore une fois tu pars de l´invariance de la vitesse de la lumière dans les référentiels.

En fait je ne comprends pas où tu veux en venir. D´accord, il y a bien des trucs qu´on est obligé d´admettre (comme en dans les démonstrations en maths), c´est pas pour ça que tu n´as pas de "démonstrations" après.
Je ne vois pas le lien avec le caractère innovant d´une théorie.

J´ai l´impression qu´on est globalement d´accord, mais qu´il y a un problème sur un point de détail au niveau du vocabulaire.

Christophe07 Posté le 20 mai 2006 à 17:34:50

Pas de preuve qu´un corps rayonne par quanta ? Et les photons ? De démonstration, peut-être pas....

d Les photons n´expliquent en rien la catastrophe ultraviolette.

et les photons sont une interprétation des équations comme une autre...

En math les axiomes sont (pour la plupart) extrêmement ténu. Pour ce qui font un peu de math, quand tu repars de la base, les axiomes qu´on te balance sont si évident qu´à première vue on ne peut pas imaginer s´en passer

Pour un exemple, on a l´axiomatique de Peano :

1. 0 est un entier naturel.
2. Tout entier naturel n a un successeur.
3. Aucun entier naturel n´a 0 pour successeur.
4. Deux entiers naturels ayant même successeur sont égaux.
5. Si un ensemble d´entiers naturels contient 0 et contient le successeur de chacun de ses éléments alors cet ensemble est égal à N.

Et à partir de ça, tu redémontre toute l´arithmétique.

Mais en physique, les postulats (qui tiennent lieu d´axiomes) sont d´un tout autre ordre et rarement tout à fait intuitif (en particulier pour la relativité ; le fait que la vitesse de la lumière soit invariante dans tout les référentiel, était guidé par un souci d´esthétisme, mais ce n´est pas "évident").
Ce n´est donc pas à placer sur le même plan.

La théorie physique consiste donc d´abord à trouver les "bons" postulats "physique", puis, à l´aide des mathématiques à trouver tout ce que l´on peut en tirer. Et la démonstration de ces résultats sont valide das le cadre de la théorie en question.

Si je dit, dans un contexte de mécanique classique que je peut me déplacer à 2*c, c´est vrai, rien ne contredit cette affirmation. Et je peut même la démontrer à l´aide des postulats de la mécanique classique. Par contre, je peut tout aussi bien te démontrer que ce n´est pas possible à l´aide des résultats de la mécanique erlativiste.

Et même si on admet que la mécanique relativiste décrit "mieux" le monde que la mécanique classique, il n´y a pas un résultat qui est plus vrai que l´autre. Tout dépend de la théorie dans laquelle on se place.

Et l´expérience dans tout ça ?

l´expérience est dans la phrase : "on admet que la mécanique relativiste décrit "mieux" le monde que la mécanique classique"

Donc le déplacement à 2c est valide dans la mécanique classique, mais l´expérience viendra le contredire. L´affirmation est donc bien fausse, même si le calcul dans le cadre de la mécanique classique est juste

C'est toujours bon a rappelé :
http://www.youtube.com/watch?v=XOf_snC6yOQ

E=MC² poincarré l'a écrit 5 ans avant einstein.

Et tout le monde est toujours aussi au courant....

J'aimerais aussi rappeler que la mecanique classique Newtonienne a ete decouverte par Newton.

Je vois pas le rapport avec nexton, il est ni de leur génération et sa théorie bien qu'utile on sait ce qu'elle vaut aujourd'hui. Et Newton on le rappel toujous quand on cite la relativité d'einstein preuve qu'il a le mérite de sa théorie bien encré.

La on parle de 2 hommes qui ont fait des recherche durant les mêmes années.

Je sais bien que beaucoup essaye de dire c'est normal, mais bon la y a quand même une très grosse partie du travail fait pas poincarré, et que je suis désolé mais le E=mc² beaucoup l’attribue a einstein.

la relativité restreinte possède deux père mais Einstein c'est surtout la relativité générale pour moi et ça on ne peut pas lui enlever.

Fvirtman tu dis que selon toi la vitesse est la même partout, alors renseigne-toi sur les trous noirs et arrêtes de dire des bêtises.

"la relativité restreinte possède deux père mais Einstein c'est surtout la relativité générale pour moi et ça on ne peut pas lui enlever."

+1000 , et c'est bien plus compliqué que la relativité restreinte. (il c'est fait aidé par un mathématicien ou deux , mais l'imagination et les calculs physiques de génie , on le lui doit.)