Hammourabi avait probablement des origines amorrites (enfin plutôt ses ancêtres, et ce n'est pas trop clair à ce sujet), c'est tout à fait possible mais cela n'empêche pas que les Amorrites soient renvoyés chez eux.

Ouai j'y crois moyen à ton truc, la dynastie de Sargon qui a dirigé les Akkadiens réclamaient un peu (euphémisme ) leur pouvoir de Ishtar hein.
Ce n'est pas "mon" truc, c'est des heures de recherche sur des bouquins, confirmées par de grands spécialistes à ce sujet (mon seul boulot était de connecter toutes les connaissances dans une logique fluide, oui, c'est bien moins glorieux ) : la caractéristique iconographique des monuments akkadiens officiels c'est justement cette distinction grandiose entre le souverain et les autres, et se met presque au niveau des dieux (pour ne pas dire complètement), avec un détermitif divin qui précède son nom : il n'y a pas plus flagrant. Après il y a des détails comme le fait que Naram Sim porte des sandales (ce qui est une première !).
Et même objectivement, si on ne prend pas en compte l'iconographie significative, il y a une différence au niveau du modelé, très clairement, et on remarque un retour vers "l'archaïsme" (qui n'est pas péjoratif : l'ornement permet de capturer l'essence d'une culture pour mieux la comprendre) dès que l'empire akkadien se meurt, un signe de la survie sumérienne (et un des derniers signes).
Il n'y avait pas forcément moins de culte chez les Akkadiens dans la pratique, mais il y avait moins de piété dans les monuments officiels, même quand c'est dédié à une divinité : ça, c'est un fait, c'est mathématique, c'est correlationnel.

L'akkadien est une langue administrative sous l'empire, nous sommes d'accord et je ne vois pas où est le problème.
Cela n'empêche pas que la dynastie de Lagash revienne de force avec toute la culture sumérienne, qu'elle soit linguistique, artistique ou architecturale. Seulement avec Lagash, comme je l'avais dit, c'est le retour vers le sumérien pur et dur, et c'était la dernière fois. L'influence akkadienne y est bien sûr restée (après 150 ans, en même temps...) mais cela n'est visible que dans la sculpture en ronde-bosse et dans la notion d'Etat territorial. MAIS la langue sumérienne est encore utilisée à nouveau et dans l'iconographie, nous sommes de retour vers la piété plutôt que dans le triomphe militaire (une spécialité des Akkadiens).
Alors oui la troisième dynastie d'Ur n'a pas un retour aussi grand vers la culture sumérienne que Lagash, mais il y a quand même énormément de références néo-sumériennes, notamment sous Ur-Nammu. Et pour la langue sumérienne, elle dominait encore largement les documents administratifs et dans la littérature.
N'oublie pas que je parle principal du point du vue culturel et stylistique, chose qu'il ne faut absolument pas ignorer, vu que j'ai reçu une formation d'analyste stylistique et iconographique. L'iconographie complète nos connaissances sur ces civilisations loitaines et c'est une véritable science basée sur les observations.
Au passage, Ur III fut contemporain avec Lagash pendant 10 ans et ce sera Lagash qui périra en premier.

Et non le symbole ce n'est pas mon truc, mon truc, c'est l'iconographie, nuance : si je devais finir orientaliste, ce serait orientaliste iconographe (et si je veux, je peux toujours le devenir, vu que le département du Proche-Orient de mon université m'accueille à bras ouverts, mais je suis passé dans le côté obscur ).

C'est bien sympa, mais si tu veux encore recontester pour des détails totalement insignifiants (je respecte ton scepticisme, mais il y a des limites, surtout quand ça parle d'iconographie ), contacte ces auteurs qui m'ont tant menti pendant ces années (je sais bien que le monde entier complote contre moi, mais pas à ce point-là voyons ) :

Sur la stèle de Naram-Sim (donc toute cette histoire d'égalité avec les dieux) :
WINTER I., "The Stela of Naram-Sin of Akkad" in *Civilisation of the Ancient East*, tome IV, New York, 1995, p. 2548
Pierre Amiet, n°109 in *The Royal City of Susa*, New York; 1992
Pour comparer avec la stèle des Vautours (dynastie archaïque):
WINTER I., "The Stele of Vultures and the Beginning of Historical Narrative in the Art of Ancient Near East", in KESSLER, SIMPSON, *Pictorial Narrative in Antiquity and the Middle Ages*, Washington, 1985; p. 11-34
BLACK J. and GREEN A., *Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, An Illustrated Dictionary*, London, British Museum Press, 1992
Stèle d'Ur-Nammu
CANBY J. V., *The Ur-Nammu Stela*, Philadelphie, University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology, 2001
Pour ce qui est des livres généralistes, je cite des noms comme Benoît, Parrot (dans la collection "Univers des Formes" de Gallimard) et j'en passe : ces livres contiennent une bibliographie très fournie.

Bref, je tiens aussi à dire que je viens de vérifier mes anecdotes avec mes bouquins (oui, je suis dévouée à ce point ), et tout se concorde. Je ne saurai le dire en français, donc : nope, I'm not spouting non-sense based on Wikipedia.

Hammourabi avait probablement des origines amorrites (enfin plutôt ses ancêtres, et ce n'est pas trop clair à ce sujet), c'est tout à fait possible mais cela n'empêche pas que les Amorrites soient renvoyés chez eux.

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J'arrête de lire tes élucubrations c'est officiel.

Au passage je t'ai expliqué que l'Akkadien devenait la langue vivante sous la dynastie de Ur et qu'au final le Sumérien n'est resté qu'une langue verniculaire (malgré la profusion d'oeuvre à cet époque écrite en sumérien)

si cela ne te suffit pas à comprendre l'influence et le poids Akkadien sur la IIIème dynastie de Ur sache que les derniers souverains de la dynastie porteront des noms Akkadien (quand bien même ils sont d'origine sumérienne)

Ca s'appelle l'assimilation, le métissage etc... Et oui les arguments d'autorité ça n'est pas forcement un argument, je t'invite à rechercher dans le sens que j'ai donné tout les historiens actuels pratiquement suivent cette logique actuellement

vernAculaire pardon.

les arguments d'autorité ça n'est pas forcement convaincant*

décidément

Je n'ignore pas l'importance de l'apport akkadien loin de là, surtout sous la troisième dynastie d'Ur.
"My point is", je veux juste montrer qu'il y a eu des différences culturelles entre les Akkadiens et Sumériens (inutile que je revienne dessus, c'est illustré), et que ces même Sumériens ont pu "revivre culturellement" encore une fois de façon pleine (Lagash), puis une dernière fois mais pas de façon aussi forte sous Ur III.

Le sumérien est encore utilisé dans les documents administratifs et de nombreux aspects culturels reviennent tels que la piété dans l'iconographie officielle, la fonction du souverain-bâtisseur, les plans et bâtis des temples et j'en passe. C'est mathématique, on ne peut pas contester des chiffres, ni la quantité surtout si elle n'est pas si moindre que ça. Je recite mon dernier post : "Et pour la langue sumérienne, elle dominait encore largement les documents administratifs et dans la littérature". Alors bon, je ne vois pas, mais alors vraiment pas, en quoi ce serait un conflit avec le fait que l'akkadien s'impose dans la langue parlée (et encore, cela ne se fait pas forcément spontanément ni simultanément, en tout cas, rien ne le montre). Cela ne veut pas dire qu'il n'existe aucun document administratif en akkadien, loin de là. Il y en a, mais les documents sumériens sont encore en surnombre, et logiquement, Ur III essayait d'imposer la langue principale l'akkadien. Mais par le surnombre de documents administratifs en sumérien, la langue sumérienne était encore loin de l'état de coma (mais proche, toute proche).
C'est un métissage, oui, personne ne le nie sous Ur III, mais les aspects purement sumériens sont encore présents et visibles, notamment dans l'art et dans les monuments officiels (et non je ne vais pas disserter sur l'évolution des temples et des maisons d'habitat en Mésopotamie).
Pas besoin de tourner en rond, j'ai montré les apports sumériens ET akkadiens.

Cite moi tes références ou ton "école de pensée" je t'en prie, je veux en savoir plus. La mienne ? Dans la lignée droite d'André Parrot et des grands instituts anglo-saxons d'études du Proche-Orient comme Chicago et Yale.
J'ai bien fait l'effort de citer des références récentes et j'ai consulé environ 70 d'ouvrages consacrés à cette aire géographique, lors des années passées. Parmi tous les bouquins consultés, pour Naram-Sim, il n'y a eu aucun conflit de lecture alors bon, et ce, par de très grandes références et autorités. Tout se concorde mais si tu as des références qui sont à contre-courant, alors je t'en prie. Que j'en apprenne plus.
J'aurais pu balancer les comptes-rendus faits à Ur de Wooley qui date des années 20-30, cela ne ferait aucun sens (même si ses travaux tiennent toujours à l'heure actuelle).

Tu veux que je cite Agnès Benoit (conférencière à l'Ecole du Louvre et conservatrice au département du Proche-Orient au Louvre) à propos d'Ur III ? P.86 - 87. Un ouvrage mis à jour en octobre 2011, une référence absolue dans toutes les universités enseignant l'archéologie proche-orientale.
"Le roi accomplit un travail considérable et fut le grand réformateur de la dynastie. Le royaume fut découpé en ving-deux provinces, [...], qui dépendaient entièrement de l'administration centrale. [...] Sa bureaucratie, très organisée, a laissé pour la période des dizaines de milliers de comptes et reçus rédigés par un corps de scribes en sumérien, alors que l'akkadien s'imposait partout comme langue parlée " .

"Donc les Amorrites se font expulser par les Babyloniens"

"Culturellement, ils étaient bien différents des Sumériens, tellement différents que leurs attitudes peuvent être considérées comme outrageuses pour les Sumériens. "

Après avoir dis ça déjà tu perd un capital de crédibilité énorme (et tu as beau venir avec tes grands pieds et tes cinquante ouvrages ça ne rattrape rien).... Tu inventes des choses là. Parler d'outrages sans appuyer ton raisonnement sur des faits et venir dire que les Amorrites se seraient faits expulser de Babylone c'est du grand n'importe quoi quand on sait que la ville fut prise par les Hittites.

Et désolé mais prendre le cas de Naram-Sin et le généraliser a la dynastie Akkadienne c'est d'un farfelue affligeant.

"Culturellement, ils étaient bien différents des Sumériens, tellement différents que leurs attitudes peuvent être considérées comme outrageuses pour les Sumériens. "

Je maintiens cette idée. Ils sont bien culturellement différents. Je n'invente absolument rien : iconographiquement tout est relaté. Le cas de Naram-Sim est le plus intéressant puisque c'est l'un des très rares à être dans un aussi bon état mais je peux citer d'autres : stèle de la victoire (sous Sargon) où l'on voit un même modelé, et un même thème ; dans la glyptique et j'en passe.
Mais pas de chance, la période akkadienne est relativement pauvre en art et en littérature, donc zut alors, nous ne sommes pas bien avancés.
Quant aux Amorrites, je veux bien douter mais c'est ce que j'ai vu dans deux bouquins. Donc afin de rectifier, je suis prête à l'admettre puisque les Amorrites ne sont pas ma spécialité : je voudrais une référence.

Au passage, tiens, une autre différence culturelle : les Akkadiens ont brisé les liens entre Dieu et cité-état, et on peut voir ça dans la glyptique. Si ça ce n'est pas une différence majeure avec le monde sumérien, MALGRE le syncrétisme avec les caractéristiques sumériennes comme la fertilité et la production...

Et donc tu fais partie de ceux qui ignorent avec mépris l'importance de l'iconographie dans la compréhension culturelle. Très bien. A partir de là, il n'y a rien à dire, puisque chacun sait l'importance plus que majeure de l'iconographie comme clé de compréhension. Tout n'est pas que relaté par des textes (et surtout dans une aire géographique où la linguistique fait d'énormes débats quant à l'interprétation des textes), et on peut se baser sur l'observation.
D'un point de vue stylistique et iconographique, il y a eu rupture (et je dirais même un "cataclysme", pas dans la violence, mais dans tout ce qui se rapporte à la production architecturale et artistique), et je le répète, il est presque globalement admis que la compréhension de ces deux est vitale pour une meilleure compréhension d'une civilisation.

Cela dit, j'attends toujours tes références, si tu veux bien rectifier les trajectoires de mes tirs. Evidemment parce que tu m'as l'air d'être un grand spécialiste reconnu dans le domaine puisque jusqu'ici ta seule référence c'est toi (je sais juste que j'ai été stupidement guidé par de très grands spécialistes reconnus dans le monde et que pendant tout ce temps, ils m'avaient menti et que mon travail sur l'évolution de la stèle mésopotamienne du IIIème millénaire n'était qu'un ramassis de conneries ).

(Ca me fait penser aux trèèès longs débats entre les Chinois et les Occidentaux, l'un clamant que la dynastie Xia existait et l'autre niant son existence par le manque d'éléments concrets. )

(Je viens de vérifier pour la question des Amorrites dans trois ouvrages et je ne trouve rien de très précis quant à leur fin, donc toute suggestion vérifiée est la bienvenue. )

En témoigne le système commercial bien plus archaïque et "risk averse", comme le souligne Marvin Powell, in "Financial Institutions in Akkad": le taux d'intérêt y est en moyenne de 20%, et le nombre d'intermédiaires entre 4 et 3 (calculé sur l'argent (le métal, hein ) en s'appuyant sur les travaux de E. Johnson), tandis qu'à Sumer, les taux étaient de 5 à 10%, et n'impliquaient souvent que les deux parties concernées, sans autres intermédiaires.

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Normal, que le taux d'intérêts soit plus élevé et qu'il y ait moins d'intermédiaire

tu compares un système cité-état à un système d'empire où les échanges sont plus rapides et plus vastes

En cela la prise de risque n'est pas la même sur un marché où les échanges sont plus rapides et nécessite forcement des intermédiaires. D'ailleurs ce système économique sera conservé bien après l'Empire akkadien

M'enfin je ne te dérangerais pas si tu penses qu'il était socio-économiquement mieux de vivre dans une structure de cités-état et non sur la base d'une centralisation "impérial"

C'est un choix... Mais comme on dit "l'union fait la force"

qu'il y ait PLUS d'intermédiaire*

je voulais dire

Mon dieu..

Ce débat est passionnant mais pour un profane, de manière très simpliste et même grossière, c'est quoi l'histoire des sumériens?

Trop d'informations à encaisser là.

Les Sumériens sont la première civilisation urbaine connue. Ils sont aussi à l'origine du plus ancien système d'écriture complexe connu.

En somme, ce sont les premiers (d'après ce qu'on en sait actuellement) à "sortir de la préhistoire" (sic)